Artykuł pochodzi z numeru A&B 11|23
Miejski architekt powinien opiniować decyzje o warunkach zabudowy czy pozwolenia na budowę. Problem w tym, że formalnie nie może. Rozmowa z profesorem Piotrem Lorensem, Architektem Miasta Gdańska, i Januszem Sepiołem, Architektem Miasta Rzeszowa.
Ewa Karendys: Czy można kreować dobrą politykę przestrzenną w mieście, które nie ma miejskiego architekta?
Janusz Sepioł: Właśnie dlatego, że jestem sobie w stanie wyobrazić efekt polityki przestrzennej bez architektów, to wolałbym, żeby w naszych miastach tacy miejscy architekci byli. Modele funkcjonowania tego stanowiska mogą być różne, konsekwencje zarówno ich obecności, jak i braku będą więc odmienne. Są miejscy architekci, nazwijmy ich architektami „wagi ciężkiej”, którzy posiadają pieczątki, bo jednocześnie są na przykład szefami wydziałów architektury, wydają decyzje o pozwoleniu na budowę i warunkach zabudowy. Z kolei pozycja architekta „wagi lekkiej” bierze się z zaufania, jakie ma do niego prezydent miasta. Taka osoba funkcjonuje głównie jako doradca, inspirator, organizator pewnych procesów i zmian.
Janusz Sepioł — Architekt (Politechnika Krakowska), historyk sztuki (Uniwersytet Jagielloński), urbanista. Marszałek Województwa Małopolskiego (2002–2006) i senator RP (kadencje VII i VIII), od listopada 2021 roku Architekt Miasta Rzeszowa. Autor wielu tekstów i kilku eseistycznych książek. Kurator wystaw architektury w kraju i za granicą. Założyciel Galerii Architektury GAGA
fot.: materiały Biura Architekta Miasta Rzeszowa
Ewa Karendys: I tak jest właśnie w Gdańsku oraz Rzeszowie.
Janusz Sepioł: Z doświadczenia mogę powiedzieć, że ten model ma pewne wady. Dobrze by było, gdybyśmy mieli nieco bardziej konkretną władzę, proponowałbym więc model architekta „wagi lekkopółśredniej”. Przez ręce takiego architekta przechodziłyby wszystkie istotne projekty decyzji planistycznych, urbanistycznych i architektonicznych, a on dawałby imprimatur: zapoznałem się, nie widzę w tym projekcie zagrożeń, może być dalej procedowany. To przypominałoby pozycję radcy prawnego w urzędzie.
Ewa Karendys: Pan tym architektom „wagi ciężkiej” zazdrości decyzyjności?
Janusz Sepioł: Wręcz przeciwnie. Ten model może się sprawdzić w małym mieście, gdzie nie wydaje się zbyt wielu decyzji. Zagrożenie polega na tym, że ten, kto ma wiele pieczęci, ma też niebywale dużo papierów. W dużym mieście taki architekt zmieniłby się w urzędnika przygniecionego stosem dokumentów różnej wagi. A on jednak przecież w jakimś stopniu musi być wizjonerem, przywódcą ukazującym nowe wartości, nowe cele. Do tego konieczny jest czas i odrobina swobody w działaniu.
Ewa Karendys: A Gdańsk? W obliczu dzisiejszych wyzwań architektonicznych i urbanistycznych polityka przestrzenna miasta mogłaby się dobrze rozwijać, gdyby w 2020 roku lokalne władze nie powołały miejskiego architekta?
prof. Piotr Lorens: Przez lata Gdańsk nie miał miejskiego architekta i jakoś funkcjonował. Nie powiem, że było wtedy lepiej albo gorzej. Było po prostu inaczej. Przykładowo jeden z wiceprezydentów miał wykształcenie architektoniczne i w pewnym sensie pełnił rolę takiego architekta miasta. Myślę, że dobra polityka przestrzenna bez tego stanowiska jest możliwa, aczkolwiek trudna z uwagi na ograniczenia czasowe i organizacyjne. Trudno jest oczekiwać, żeby dyrektor biura planowania organizował ekstensywne procesy partycypacyjne związane z bardzo różnymi obszarami czy zagadnieniami.
Zgadzam się z Januszem Sepiołem, że architekt miasta, który równocześnie wydaje decyzje administracyjne, to nie jest najlepsze rozwiązanie. Uważam jednak, że miejski architekt powinien opiniować decyzje o warunkach zabudowy czy pozwolenia na budowę. Problem w tym, że formalnie nie może. Możemy jedynie opiniować nieformalnie i tak to się przynajmniej w Gdańsku dzieje. Prezydent Gdańska wydała zarządzenie dotyczące procedury opiniowania bardziej istotnych projektów przez architekta miasta. Gdyby inwestor się uparł, to de facto moja negatywna opinia niewiele mogłaby zmienić. Tak stanowi polskie prawo.
prof. Piotr Lorens — Architekt Miasta Gdańska, kierownik Katedry Urbanistyki i Planowania Regionalnego na Politechnice Gdańskiej. Po uzyskaniu stopnia doktora habilitowanego, został kierownikiem Katedry Urbanistyki i Planowania Regionalnego na Wydziale Architektury PG. W 2016 roku otrzymał tytuł naukowy profesora. Pełnił funkcję prezesa Zarządu Towarzystwa Urbanistów Polskich.
fot.: Jerzy Pinkas / Gdansk.pl
Ewa Karendys: Inwestorów nie kusi, żeby korzystać z tej luki?
prof. Piotr Lorens: Inwestorzy i projektanci są wręcz zainteresowani tym, żeby wypracować akceptowane rozwiązania dla swoich projektów. To, szczerze mówiąc, poczytuję sobie za największy sukces w mojej dwuipółletniej karierze na tym stanowisku.
Ewa Karendys: Rzeczywiście współpraca idzie tak gładko? Spodziewałabym się, że inwestorzy potraktują nowe stanowisko jako dodatkowe utrudnienie w realizacji inwestycji.
prof. Piotr Lorens: Owszem, relacje trzeba było zbudować, przynajmniej w naszym gdańskim przypadku. Poza nielicznymi przypadkami, mam pozytywne doświadczenia.
Janusz Sepioł: Utworzenie stanowiska architekta miasta wiąże się z wykorzystywaniem pewnego kapitału. To jest trochę tak, jak z nazwą „skarb państwa”, bo i słowo „skarb”, i słowo „państwo” mają pozytywne konotacje. Podobnie słowo „architekt” jest dobrze postrzegane, „architekt Gdańska” korzysta zaś z pewnej porcji autorytetu, wartości. Myślę, że projektanci przyjmują uwagi Piotra Lorensa, bo to oznacza, że tak im poradził sam Architekt Gdańska, korzystający z całej historii Gdańska, tradycji zawodu architekta.
Z mojego doświadczenia wynika, że inwestorzy na początku są gotowi na współpracę, bo chcą sobie wyrobić dobre relacje na przyszłość, jednocześnie badając, jak wiele od nas zależy. Wniosek jest taki, że „lekki” miejski architekt może nie być dobrym architektem, bo inwestorzy zaczną go omijać.
prof. Piotr Lorens: Dlatego ogromne znaczenie ma wsparcie polityczne. Jeżeli prezydent mówi inwestorowi: „proszę iść do miejskiego architekta i to z nim uzgodnić”, to znacznie ułatwia sprawę.
konsultacje w Gdańsku
fot.: materiały Biura Architekta Miasta Gdańska
Ewa Karendys: Autorzy raportu „Wzmocnienie czynnika społecznego i merytorycznego w kształtowaniu przestrzeni miejskiej” podkreślają, że w sprawowaniu tego urzędu nie liczą się tylko kompetencje merytoryczne, ale także pewne cechy charakteru. Choćby takie, które ułatwiają wypracowywanie kompromisów i obronę dobrych rozwiązań.
Janusz Sepioł: Moim zdaniem ważne jest, żeby nie przeceniał swoich umiejętności projektowych, nie miał gotowego pomysłu na każdą sprawę. Bo jeżeli osoba na tym stanowisku uważa się za najlepszego architekta w mieście, to jest to prosta droga do katastrofy. Najlepiej, jeśli miejski architekt jest otwarty na różne rozwiązania, w jakimś sensie ma „eklektyczny” gust.
prof. Piotr Lorens: W pełni się zgadzam. Dobrze też, jeśli będzie myślał bardziej urbanistycznie niż architektonicznie i nie skupiał się na detalach, bo te mogą być różnie zaprojektowane. Nie powinien być alfą i omegą w projektowaniu. Zdarzają się takie osobistości i to nie tylko po stronie architektów, ale i konserwatorów zabytków: biorą ołówek do ręki i mówią, że ma być tak albo wcale. Kłopot w tym, że nie ma już wtedy pola do dyskusji.
Ewa Karendys: „Powinien łączyć umiejętności mediowania z inspirującym wizjonerstwem, dostrzegać sprzeczne interesy, ale także brać pod uwagę różne zdania, zapraszać do współpracy ludzi o różnym spojrzeniu na miasto, także spoza grona architektów i urbanistów”. Taki — zdaniem autorów raportu — jest idealny architekt miasta. Czy panowie się z tym zgadzacie?
Janusz Sepioł: Czy moglibyśmy zamilczeć na ten temat? Albo spełniamy te fantastyczne cechy, albo powinniśmy złożyć dymisję, więc właściwie nie bardzo wiem, co mam powiedzieć…
Ewa Karendys: Proszę powiedzieć, jakie cechy ułatwiłyby osobie na tym stanowisku skuteczną walkę o lepszą przestrzeń.
Janusz Sepioł: Myślę, że taki ktoś powinien kochać miasto, w którym działa i być nim rzeczywiście zafascynowany. Każdy fałsz będzie łatwy do wyłapania. Nie powinien być to urzędnik z awansu, który wcześniej wydawał decyzje administracyjne, tylko ktoś, kto faktycznie swoim doświadczeniem, pasją reprezentuje nowy punkt widzenia.
prof. Piotr Lorens: Architekt miasta to nie tylko osoba, która negocjuje z poszczególnymi inwestorami konkretne rozwiązania. Wśród moich kompetencji prezydent Gdańska wskazała poszukiwanie nowych rozwiązań i ustalanie kierunków kształtowania przestrzeni, także z udziałem lokalnej społeczności. A tak się składa, że bardzo lubię organizować i prowadzić procesy partycypacyjne.
warsztaty projektowe zorganizowane przez Biuro Architekta Miasta Rzeszowa w sierpniu dotyczyły zagospodarowania terenów publicznych przy al. Witosa w Rzeszowie
fot.: materiały Biura Architekta Miasta Rzeszowa
Ewa Karendys: Można więc powiedzieć, że rolą miejskiego architekta jest też podnoszenie jakości konsultacji.
Janusz Sepioł: To jest praca na rzecz poprawy jakości całego systemu planowania. Podam przykład. Trwa dyskusja nad planem miejscowym ważnego fragmentu miasta w rejonie strategicznej inwestycji, jaką jest nowy wielki stadion lekkoatletyczny. Projekt tego planu został zapisany w sposób dość rutynowy, może nawet zbanalizowany. Nie bardzo wiadomo, co z niego wynika. No i postanawiamy: zróbmy warsztaty wśród członków Miejskiej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, zastanówmy się razem, jak rozwijać tę część miasta [por. s. 98]. Członkowie MKUA się zgodzili, zaprosiliśmy jeszcze lokalnych działaczy, radnych, pracowników Biura Rozwoju Miasta Rzeszowa. Podzieliliśmy ich na cztery zespoły, wzięli do ręki ołówki, kalki. Obawiałem się, że ci poważni projektanci obrażą się na mnie za to, że organizuję im takie „świetlicowe” zajęcia. Tymczasem przystąpili do tego z takim zaangażowaniem, że serce rosło. Co najważniejsze, pojawiły się cztery różne rozwiązania, każde ciekawe, a jedno po prostu świetne! I w tę stronę plan miejscowy będzie skorygowany i, mam nadzieję, uchwalony.
prof. Piotr Lorens: Nam udało się stworzyć gdański brand pod hasłem „Gdańskie Warsztaty Projektowe”. Każdy ważny temat staramy się najpierw przedyskutować w gronie ekspertów, społeczności lokalnej, wszystkich kluczowych interesariuszy. Choćby teraz pracujemy z radami dzielnic, inwestorami, mieszkańcami nad rejonem nazwanym Pasmem alei Grunwaldzkiej, obejmującym główną arterię miasta. Pracujemy na rysunkach i na wielkiej makiecie. Owszem, to kosztuje, ale daje niewiarygodny efekt.
Ewa Karendys: Na jakość przestrzeni dobrze wpływają też konkursy architektoniczne i urbanistyczne, ale samorządy wciąż niechętnie po nie sięgają. Trudno jest przekonać włodarzy do tej procedury?
Janusz Sepioł: Włodarzy nie jest trudno przekonać. Ale gdy idziemy do kolegów urzędników, dyrektorów wydziałów finansowych, to zaczynają się schody…
prof. Piotr Lorens: Te schody dotyczą głównie kwestii formalnych. W ubiegłorocznym konkursie na koncepcję ukształtowania strefy wejściowej plaży na Stogach wpłynęło ponad czterdzieści zgłoszeń. Można powiedzieć, że udało się wypracować materiał, który został zaakceptowany przez lokalną społeczność. To przekonało panią prezydentkę, że należy iść tą drogą. Warto podkreślić, że konkursy, o których tutaj mówimy, są stosunkowo proste i tanie w realizacji.
Janusz Sepioł: Przypomniałem sobie rozmowę z pewnym dyrektorem teatru, który szukał projektu dla nowej inwestycji, ale nie chciał słyszeć o konkursie. Zapytałem go, czy zawsze na Ofelię wybiera aktorkę, która oferuje najniższą gażę. Rozmowa się skończyła. Tam, gdzie w grę wchodzi jakość, musi być konkurs.
Ewa Karendys: Przed jakim największym wyzwaniem stoją dziś architekci miast w Gdańsku i Rzeszowie?
prof. Piotr Lorens: Największym wyzwaniem jest wpasowanie się z naszą aktywnością i kompetencjami w układ formalny w urzędzie. Czyli wydeptanie sobie miejsca w całym procesie decyzyjnym, ułożenie sobie tych kompetencji, poszerzenie pola gry.
Janusz Sepioł: Uważam, że chodzi o to, żeby utrzymać dynamikę rozwoju miasta, starając się jednocześnie podnieść jakość procesów projektowania. Żeby nie było oskarżeń, że miasto wyhamowuje czy traci szansę przez to, że przyszedł jakiś wariat i wszystkim rzuca kłody pod nogi. To wyzwanie niesamowicie się skomplikowało, szczególnie w dużych miastach, które są finansowo atakowane przez rząd.
Ewa Karendys: Jakich narzędzi prawnych brakuje architektom miast, żeby walka o lepszą przestrzeń była skuteczniejsza?
prof. Piotr Lorens: Głównie wspomnianego prawa do wydawania imprimatur dla decyzji o pozwoleniu na budowę i decyzji o warunkach zabudowy. Myślę, że to byłaby znacząca zmiana, bo tak jak powiedziałem, jeżeli jakiś inwestor się uprze i powie „nie, bo nie”, to co my właściwie możemy?
Janusz Sepioł: Akurat wchodzi w życie nowa ustawa o planowaniu przestrzennym, poczekamy na jej skutki. Ale to, co powiedział Piotr Lorens, prowokuje mnie, żeby podzielić się pewnym marzeniem, które mam od wielu lat, a dotyczy samej istoty, sensu decyzji o pozwoleniu na budowę.
Dzisiaj, wydając pozwolenie na budowę, urząd potwierdza, że to, co narysował architekt, jest zgodne z przepisami. Marzy mi się, żeby pozwolenie na budowę było decyzją o tym, czy obiekt do tego miejsca pasuje, czy też nie. Pewnie zaraz podniosą się głosy, że to niemożliwe, że to kwestia oceny, a zatem nie może zależeć od decyzji urzędnika. Ale przecież już dzisiaj takie decyzje wydają konserwatorzy zabytków. Decydują, czy projekt w danym kontekście, miejscu jest dopuszczalny. Podobnie architekt miejski powinien wydawać decyzję o pozwoleniu na budowę, biorąc pod uwagę to, czy dany budynek w tym miejscu jest właściwy. W każdym mieście musiałby wówczas funkcjonować miejski architekt. Ale czy byłoby w tym coś złego?
warsztaty projektowe zorganizowane przez Biuro Architekta Miasta Rzeszowa w sierpniu dotyczyły zagospodarowania terenów publicznych przy al. Witosa w Rzeszowie
fot.: materiały Biura Architekta Miasta Rzeszowa
prof. Piotr Lorens: Skoro takie decyzje funkcjonują w odniesieniu do konserwatora zabytków, czemu nie mogłyby funkcjonować w odniesieniu do architekta miasta?
Ewa Karendys: Jest to bardzo słuszny kierunek. Ale uzależnianie decyzji o tym, czy inwestycja może powstać w mieście czy też nie od jednej osoby, od jej widzimisię, jest ryzykowne. Widać to na przykładzie niektórych hamulcowych konserwatorów zabytków.
Janusz Sepioł: Powiem słowo w obronie konserwatorów. Historycy sztuki, a sam nim jestem z wykształcenia, często widzą jakieś wartości, których społeczeństwo jeszcze nie odkryło. Oczywiście to nie zawsze tak jest. Zdarza się, że jest to widzimisię, ale często jest to genialna intuicja bazująca na bardziej rozwiniętej wrażliwości i głębszej wiedzy.
prof. Piotr Lorens: Architekt miasta to jednoosobowe stanowisko, ale można go wyposażyć w różne gremia doradcze, tak też jest w przypadku konserwatorów zabytków. W miastach mamy choćby Miejską Komisję Urbanistyczno-Architektoniczną, można sobie wyobrazić też powołanie nowego bytu. Przykładowo w Gdańsku stworzyliśmy Gdańską Radę Architektury, z premedytacją złożoną w znacznej większości z osób spoza Gdańska. Chcieliśmy wygenerować trochę inny pogląd na kształtowanie architektury niż ten, który lokalnie się u nas przyjął. Każde miasto ma swoje środowisko architektoniczne, ludzie się znają, wiadomo kto jakie ma opinie. Po powołaniu tej rady nagle się okazało, że są zupełnie inne punkty widzenia na pewne kwestie i nawet jeżeli się z nimi nie zgadzamy, to już sam fakt prowadzenia dyskusji wpływa na nasze oceny. Takie gremia, czy to w formie gminnej komisji, Rady Architektury, czy jakiegokolwiek innego bytu, mogłyby weryfikować decyzje miejskiego architekta. I wówczas pole do dyskusji byłoby szersze.
Ewa Karendys: Dziękuję za rozmowę.
