Błażej: Przywołujesz wiele interesujących wzorów z zagranicy (Amsterdam, Pittsburgh, Cleveland, Barcelona…). Mam wątpliwości, czy przenoszenie ich na nasz grunt ma szansę powodzenia. W końcu żyjemy w Polsce, państwie, w którym wiele osób wciąż nie uznaje „prawa do mieszkania” za „prawo człowieka”. Czy nasze społeczeństwo jest gotowe na oddolne zmiany? Na miejski anarchizm, zrywanie chodników i sadzenie kwiatów, zakładanie ogródków między blokami?
Joanna: Nadmierne przywiązanie do własności prywatnej i niechęć do tego, co wspólne, stanowią duże przeszkody dla tworzenia dobrej jakości przestrzeni publicznej. Mimo tego polskie miasta wyglądają dziś znacznie lepiej niż dziesięć lat temu.
Tutaj dobrym sposobem na wyjście poza myślenie wyłącznie o własności prywatnej jest spółdzielczość, czyli forma współwłasności. Pozwala ona zachować demokratyczną kontrolę nad zasobami, bo każdy, niezależnie od wniesionego kapitału, dysponuje jednym głosem. Jednocześnie ma nieporównywalnie większy wpływ na to, jak będzie się rozwijał dany projekt, niż na rozwój całego miasta. Coś, co jest wspólne, nie musi być od razu publiczne. Zresztą sukcesy polskich platform crowdfundingowych pokazują, że jesteśmy otwarci na różne formy współwłasności i wspólne inwestowanie w różnego rodzaju przedsięwzięcia.
Wyobrażam sobie rozwój jako proces bazujący na naszej potrzebie kontroli i własności, prowadzący do wzrostu znaczenia spółdzielni zakładanych przez miasta. Przykładem takiego rozwiązania jest realizowany w Dąbrowie Górniczej projekt Fabryka Pełna Życia, wokół którego powstaje wiele ciekawych inicjatyw. Na przykład planowana zbiórka crowdfundingowa na lokalny browar — wzorem jest tutaj udana zbiórka z 2018 roku, którą przeprowadził na platformie Beesfund Browar Jastrzębie. Następnym krokiem mogłoby być rozwijanie wspólnie z mieszkankami i mieszkańcami kolejnych inwestycji — przy wykorzystaniu nie tylko ich wiedzy (jak to się dzieje w procesach konsultacji), ale i kapitału. Na zasadzie: „Razem z nami twórzcie przestrzeń, a potem korzystajcie z zysków z inwestycji”. Wszyscy mieszkańcy mogliby korzystać na przykład z farmy miejskiej czy farmy hydroponicznej jako klienci, ale także korzystać finansowo — jako współinwestorzy i współinwestorki. Współdziałanie stwarza zupełnie inny klimat niż ten, który panuje w Łodzi, gdzie wciąż poszukuje się wielkich inwestorów, którzy w zaciszu gabinetów z prezydentką miasta decydują o jego rozwoju. Takie podejście jest bardzo alienujące. Jak ma się czuć mieszkaniec, który na każdym kroku otrzymuje komunikat, że jego potencjał i zaangażowanie są nic nie warte, że ma się cieszyć z tego, że w ogóle cokolwiek jest robione?
Inwestycje w małej skali to zjawisko, które może się przyjąć w Polsce, wbrew obiegowej opinii, że jesteśmy nieufni i niechętni działaniom wspólnym. Dowodzą tego portale zajmujące się zarówno crowdfundingiem udziałowym, jak i charytatywne, zbiórkowe. Wyobrażam sobie, że w idealnym modelu miasta władze zakładają spółdzielnie rozwojowe, dyskutują o przyszłości danego terenu, a potem pozwalają wykupić część udziałów mieszkankom i mieszkańcom, aby ci mogli — współdecydować o przyszłości inwestycji.
Błażej: Mam wrażenie, że w przypadku inwestycji o charakterze publicznym władze zbyt rzadko pytają o zdanie społeczeństwo. Potem tłumaczą się, że w zorganizowanych konsultacjach wzięło udział zaledwie parę osób…
Joanna: Ludzie są zmęczeni procesami konsultacyjnymi, bo mają poczucie, że albo ich opinie nie są słuchane albo projekty toczą się zbyt wolno. Kilka ostatnich warszawskich projektów, które były dla mnie ważne, wstrzymano — jak konsultacje zmian na ulicach Górnego Mokotowa, na którym mieszkam, czy duży projekt mieszkaniowy Osiedla Warszawy.
Błażej: A może należy zrobić to inaczej, lepiej, użyć większych środków.
Joanna: Powodzenie lub fiasko niekoniecznie zależy od przeznaczonych na konsultacje środków. Kluczowe jest poczucie wpływu. Dysponujemy różnymi narzędziami partycypacyjnymi. Jednym z nich jest inicjatywa lokalna, która bywa stosowana między innymi w przypadku remontu podwórek. Mieszkańcy i mieszkanki mogą się skrzyknąć, stworzyć projekt ożywienia podwórka. Wnoszą w inicjatywę swoje pomysły, swoją pracę, niekiedy także wkład rzeczowy. Miasto zapewnia resztę: dostęp do terenu, dodatkowe narzędzia i środki. W rezultacie mieszkańcy przestają być jedynie recenzentami propozycji miejskiej, stają się współtwórcami i współtwórczyniami. Wszystkie sposoby pozwalające wziąć współodpowiedzialność za projekt sprawiają, że proces wygląda zupełnie inaczej i ludzie chętniej się w niego angażują. Kolejnym przykładem są panele obywatelskie, na których wybrane osoby wypowiadają się jednocześnie w imieniu własnym i ogółu. Bardzo istotne jest to, że takie panele są wiążące. Podobnie jak w przypadku inicjatyw lokalnych, pojawiają się realne efekty. Wraz z nimi pojawia się poczucie satysfakcji z tego, że coś zostało zrobione.
Błażej: Dużo uwagi poświęcasz skuteczności małych inicjatyw.
Joanna: Chcę zwrócić uwagę na ogromny potencjał lokalnych społeczności. W 2013 roku eksperci Klubu Jagiellońskiego przedstawili wizję budżetu partycypacyjnego zakładającą przekazanie znacznie większych środków lokalnym społecznościom i tym samym przeniesienie na nich części zadań. Zaproponowali podział miasta na jednostki funkcjonalne liczące około pięciu tysięcy mieszkanek i mieszkańców. Te jednostki miały decydować, co zrobić z zielenią w okolicy, jak zorganizować przestrzeń publiczną. Oczywiście działania te musiałyby się mieścić w ramach przyjętej polityki miejskiej. Delegowanie zadań na lokalne społeczności może sprawić, że podjęte decyzje będą lepsze, a rozwiązania bliższe realnym potrzebom.
Błażej: Opisujesz w książce bardzo inspirującą historię obrony Baru Prasowego w Warszawie. Czytając, zacząłem się zastanawiać, czy sednem naszych problemów w walce o dobrą przestrzeń do życia nie jest zbyt ogólne podejście, oczekiwanie pełnej zgodności od wszystkich uczestników procesu. A może wystarczy porozumienie wokół jednego niewielkiego celu, zamierzenia? Czy kluczem do sukcesu nie jest spojrzenie jeden krok do przodu, zamiast wybieganie w odległą przyszłość i skupianie się na pojedynczych celach, wokół których powstają tymczasowe sojusze i alianse?
Joanna: Zacznijmy od historii Baru Prasowego, bo zapewne nie wszyscy czytelnicy ją znają. Zamknięty bar mleczny został w grudniu 2011 roku zeskłotowany przez anarchistki i anarchistów. Następnie powstała grupa Obrońców Baru Prasowego, a część z tych osób zasiadła potem do rozmów z władzami dzielnicy. Grupa, która zeskłotowała lokal na samym początku, i grono prowadzące dialog to w większości były inne osoby. Wynikało to z tego, że umiejętność działania na granicy prawa i mediowanie z urzędnikami to niekoniecznie są te same kompetencje.
Ostatecznie udało się uruchomić konkurs profilowany na bar mleczny. Wygrała go osoba, która nie była w żaden sposób powiązana środowiskowo z obrońcami. To, co nas wszystkich zebrało, to walka o konkretne miejsce. Każdy i każda z nas robiła, co umiała najlepiej. W tej historii ważne było dla mnie pokazanie, że potrzeba różnych kompetencji, a czasami wręcz sprzecznych podejść, aby zrealizować cel, jakim było przywrócenie do życia taniej jadłodajni.
Tym, co pozwala tworzyć miasto i je zmieniać, jest konkretna narracja, skupienie się na konkretnym celu. Nie może ono zastąpić polityki czy planów strategicznych, ale warto czasem zrobić krok wstecz i skupić się na rzeczywistości. Ponadto doświadczenie we współpracy z ludźmi spoza naszej bańki, naszego środowiska, może sprawić, że w różnych sytuacjach będzie łatwiej usiąść wspólnie do stołu i dyskutować o innych kwestiach. Dla mnie walka o Prasowy była punktem wyjścia dla innych wspólnych inicjatyw z ruchem skłoterskim, w tym prac wokół postulatów mieszkaniowych.
Błażej: Czy głos społeczeństwa nie zagłusza jednak głosu fachowców?
Joanna: Nie musimy wybierać pomiędzy jednym a drugim. Należy wzmacniać różne filary rozwoju i zachęcać do współpracy. Dobrym przykładem są działania mające na celu rozwiązanie problemu mieszkaniowego. Tworzone są regulacje, w ramach których samorządy mogą pozyskiwać środki na remonty istniejących obiektów oraz budowę nowych mieszkań. Inwestycje są prowadzone przez TBS-y lub zakłady gospodarowania nieruchomościami zarządzające lokalami komunalnymi. Fundusze pochodzą jednak z kasy centralnej, z Banku Gospodarstwa Krajowego. Przykładem tej logiki działania była rewitalizacja. Zgodnie z założeniami, powinna być prowadzona na poziomie lokalnym, ale nie wszyscy dysponują odpowiednim know how. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej dostarczało więc wiedzę ekspercką samorządom, aby mogły rozpoznać lokalny potencjał i rozpocząć działania rewitalizacyjne. W raporcie Inicjatywa Nowa Solidarność proponujemy gromadzenie wiedzy na poziomie centralnym, a następnie wspieranie w ten sposób lokalnych społeczności. Tylko, aby te potencjały przekształciły się w realne mieszkanie, potrzeba woli politycznej i determinacji.
Błażej: Piszesz wiele o innowacyjności. Czy naprawdę jest ona aż tak dużą wartością? 85 procent populacji to przecież „późni naśladowcy” i „maruderzy”. Obserwując problemy, jakie napotykają osoby w wieku starszym z nowymi technologiami i systemami mającymi rzekomo ułatwiać życie (np. rejestracja w urzędach online), zastanawiam się, czy innowacyjność nie jest w jakiś sposób wykluczająca dla znacznej części społeczeństwa. Na przykład we Francji dużo osób jest wykluczonych cyfrowo.
Joanna: Trudno porównywać nasz kraj do Francji, gdzie nawet płatność kartą jest wyzwaniem. Polska jest bardzo zaawansowana w cyfryzacji, a pandemia jeszcze to przyspieszyła. Przecież osoby, które dziś są w wieku emerytalnym, spędziły całe życie z telefonem. Oczywiście należy dbać o to, by nikogo nie wykluczać, ale jednocześnie trzeba zachęcać do działań zdalnych. Z każdym rokiem będziemy coraz bardziej cyfrowym społeczeństwem. To proces stopniowy, ale nieunikniony,
Błażej: Czyli, mimo wszystkich problemów, powinniśmy być optymistami? Przyszłość to nie dystopijny „Mad Max” tylko małe społeczności żyjące w harmonii z sobą i otaczającą naturą?
Joanna: Skupienie się na lokalności, budowa lokalnych społeczności to jedyny sposób na przygotowanie się na kryzys klimatyczny i inne, które nadejdą w przyszłości. To redukcja kosztów, budowanie autonomii energetycznej. To także rozwój zielonych miast, które umożliwią obniżenie temperatury, ale są także wyrazem troski o nasze zdrowie psychiczne. Jeśli będziemy bardziej szczęśliwi, bardziej wypoczęci to jednocześnie będziemy bardziej odporni na trudności, z którymi przyjdzie nam się borykać.
Musimy przygotować się na to, że rzeczywistość jest dynamiczna, zaskakująca. Musimy tworzyć silne lokalne społeczności, bo jeśli będziemy działać wspólnie, to będziemy silniejsi.
Błażej: Znane hasło „Myśl globalnie, działaj lokalnie”…
Joanna: Jest wciąż aktualne. Bardziej niż kiedykolwiek.
Błażej: Dziękuję za rozmowę.
