Od 23 we września Gliwice będą gospodarzem 7. Kongresu Urbanistyki Polskiej pod hasłem „Urbanistyka na rozdrożu”. O tym, czy rzeczywiście stoimy na planistycznym rozstaju dróg, a także o nowej pewności siebie i wygodzie Gliwic rozmawiamy z prof. Agatą Twardoch, architektką i urbanistką od dwóch lat stojącą na czele Biura Urbanisty Miasta Gliwic.
Kongres Urbanistyki Polskiej, 23–25 września 2026 roku, Gliwice — ,
© archiwum organizatorów ,© Organizers' archives
Ola Kloc: Jest Pani Urbanistką Gliwic od dwóch lat, pierwszą osobą na tym stanowisku w powojennej historii miasta. Wyobrażam sobie, że zbudowanie Biura Urbanisty Miasta od zera było gigantycznym wyzwaniem. Jak wyglądał ten proces?
Agata Twardoch: To rzeczywiście było i jest wielkie, a zarazem trudne wyzwanie z kilku powodów. Jednym z nich jest odmienna od pozostałych wydziałów rola Urbanisty Miasta — niby jesteśmy częścią urzędu, ale działamy trochę z zewnątrz. Staramy się pełnić funkcję think tanku, kontrolera jakości, wprowadzamy więc nowe standardy i procedury, które mają tej jakości pilnować. Bywa to trudne do wdrożenia w instytucji, która od wielu lat działała w ramach utartych procedur.
Niełatwe było też zbudowanie zespołu, bo zadań, które realizujemy, nikt tutaj przed nami nie wykonywał. Przykładem może być samodzielna organizacja konkursów tak, żeby nie tylko spełniały wszystkie standardy, ale też zostały zaakceptowane przez środowisko.
Chcielibyśmy przekonać Miasto do organizacji konkursów, pokazać, że to nie jest ani bardzo trudne, ani bardzo drogie, a może przynieść bardzo dobre efekty.
Ola Kloc: Czy miała Pani jakiś punkt odniesienia, tworząc Biuro Urbanisty Miasta? Szukała Pani analogicznych praktyk w Polsce lub za granicą?
Agata Twardoch: Mocno inspirowałam się pracą Piotra Lorensa z Gdańska i Marleny Happach z Warszawy. To, co robimy w Gliwicach, jest na styku tych dwóch podejść. Z jednej strony dotykamy naszymi działaniami skali architektonicznej, czego Piotr Lorens nie robi, ale z drugiej strony nie jestem naczelniczką wydziału architektury czy planowania przestrzennego, raczej zewnętrznym bytem, podobnie jak Piotr w Gdańsku.
Trudno inspirować się przykładami zagranicznymi, biorąc pod uwagę polski system planowania przestrzennego i jego bardzo ograniczoną rolę w całym procesie powstawania inwestycji. W wielu przypadkach możemy pełnić funkcję doradczą czy ekspercką, ale poza planami miejscowymi nie mamy twardego wpływu na inwestorów prywatnych.
W wielu krajach zachodnich warunki ustalane w planach lokalnych są dość schematyczne, a potem każda inwestycja jest negocjowana z urzędem, albo zapisy traktowane są bardziej z duchem, a nie z literą prawa. Fakt, że u nas traktowane są wyłącznie zgodnie z literą prawa, często prowadzi do wielu trudności.
Oceniając projekt, który jest przyjmowany przez wydział architektury, nie można analizować go pod kątem tego, co autor planu miał na myśli, mimo że wszyscy to wiedzą, ale tego, że gdzieś postawił źle przecinek, lub sformułowanie pozostawia pole do interpretacji. Musimy przyjąć obowiązujący zapis.
Ola Kloc: Biuro Urbanisty Miasta jest trochę pomiędzy innymi jednostkami odpowiedzialnymi za planowanie przestrzenne i rozwój miasta. Zajmuje się tym, co dzieje się lub powinno dziać przed podjęciem formalnych decyzji — jak udało się ten proces wdrożyć i rozpocząć współpracę?
Agata Twardoch: Początki były proste, potem okazało się, że czasem mamy na tyle rozbieżne punkty widzenia, że ustalenie wspólnego stanowiska jest trudne. Wówczas prowadzimy coś, co za moją koleżanką z Holandii nazywam polderowaniem.
Ola Kloc: Czyli?
Agata Twardoch: Ponieważ Holendrzy musieli wydrzeć morzu tereny, na których mieszkają, dla ich funkcjonowania kluczowe jest wypracowanie wspólnego zdania i przekonanie dosłownie całej społeczności o słuszności wybranego rozwiązania. Wszystko, co do tej pory robią Holendrzy, muszą gruntownie przegadać, każdy musi się zgodzić. Bywa, że są to dwa kroki do przodu i trzy do tyłu. Podobnie pracujemy tutaj: musimy się dostosować do miejskiego rytmu. Wszyscy w moim wydziale jesteśmy z zewnątrz, poza jedną osobą nikt nie był wcześniej urzędnikiem. Mamy też czasem temperament architektów, który bywa niełatwy — architekci często są oceniani jako osoby aroganckie czy przemądrzałe, musimy więc tonować swoje naturalne charaktery, a pozostałe wydziały — nauczyć się, że jesteśmy dodatkowym elementem w analizach, który do tej pory nie był brany pod uwagę. Wcześniej analizy brały pod uwagę aspekty finansowe i bezpośrednie merytoryczne potrzeby, a kwestie przestrzeni, jakości były na drugim miejscu.
Ola Kloc: Panuje przekonanie, że w urzędach nadal działa się silosowo, brakuje komunikacji, która pozwoliłaby na podejmowanie lepszych, wspólnych decyzji.
Agata Twardoch: Rzeczywiście często tak bywa. My, ponieważ właściwie nie mamy własnych ustawowych zadań administracyjnych, jesteśmy takim spoiwem między innymi wydziałami. Działamy antysilosowo, bo na każdą rzecz patrzymy nieco inaczej niż wydział merytoryczny. Stworzyliśmy na przykład grupę zadaniową do spraw zieleni, w której znaleźli się przedstawiciele wszystkich wydziałów zajmujących się kawałkami zieleni. W Gliwicach było to rozdzielone: Miejski Zarząd Usług Komunalnych zajmo‑ wał się parkami i skwerami, Zarząd Dróg Miejskich — drogami, a Zakład Gospodarki Mieszkaniowej — terenami mieszkaniowymi. Stworzyliśmy więc międzywydziałowy zespół, który wspólnie z wydziałem planowania przestrzennego i architektury patrzy szerzej na miejską zieleń. Obecnie dopinamy standardy zarządzania miejską zielenią, żeby były spójne dla wszystkich wydziałów. Korelujemy to też z planami na przyszłość, dbamy na przykład o to, żeby nie sprzedać terenów, które mogłyby tworzyć całościowy system przyrodniczy.
Ola Kloc: Gliwice od 3 lipca mają uchwalony plan ogólny, a pracom nad dokumentem towarzyszyły najdłuższe w kraju konsultacje społeczne — co było przedmiotem największych dyskusji? Z czego Pani zdaniem wynikało tak duże zaangażowanie mieszkańców miasta?
Agata Twardoch: To zaangażowanie wynika po części z niedoskonałości narzędzia, jakim jest plan ogólny. Gliwice niemal w 100 procentach pokryte są miejscowymi planami, w naszej sytuacji więc plan ogólny jest, mówiąc w skrócie, przerysowaniem istniejących planów. Gdy próbowaliśmy wprowadzać do planu uogólnienia, przychodzili mieszkańcy, którym nie podobało się, że według planów miejscowych mieli w danym miejscu zabudowę X, a w planie ogólnym jest Y.
Ola Kloc: Co to znaczy?
Agata Twardoch: Jeśli na danym obszarze była zabudowa jednorodzinna i wielorodzinna, umieszczaliśmy go pod parasolem zabudowy wielorodzinnej. W planie ogólnym nie ma rozczłonkowania na poszczególne typy zabudowy — myślimy o strukturze urbanistycznej w szerokiej skali i bierzemy pod uwagę całą jednostkę urbanistyczną, a nie tylko działki. Trudno było przekonać mieszkańców, że ten zapis wcale nie oznacza, że ktoś im teraz wybuduje wielki blok w ogródku.
Poza tym wzrasta zainteresowanie tym, co ludziom najbliższe. Niekoniecznie oznacza to zaangażowanie w myślenie o całym mieście i jego szerokich horyzontach, ale jeśli jakieś zapisy mogą wpłynąć na moją inwestycję, moją własność czy moją działkę, to się tym interesuję.
Pojawiały się też osoby, które myślały szerzej. Pytały, czemu nie możemy zwiększyć terenów zieleni w mieście, skoro wprowadzamy plan ogólny. Musieliśmy wtedy tłumaczyć, że nie możemy, bo obowiązujący plan miejscowy jest ponad planem ogólnym. Jeżeli więc jakieś tereny są w planie miejscowym terenami przemysłowymi, nie możemy ich zamienić na tereny zieleni. Mimo że wszyscy się zgadzamy, że dany obszar jest cenny przyrodniczo, to jeśli dwadzieścia dwa lata temu ktoś postanowił, że będzie strefą przemysłową, to teraz, żeby zmienić jego status, musielibyśmy go albo wykupić, albo zapłacić właścicielom odszkodowanie. W Gliwicach na tereny przemysłowe na początku XXI wieku przeznaczono znaczne obszary, taki był wtedy trend — najważniejsze były rozwój, inwestycje, ściąganie biznesu. Dwadzieścia lat temu był to może odpowiedni sposób myślenia, w tej chwili jest jednak zupełnie inaczej. Na tych terenach powstają dziś głównie centra logistyczne, co jest najgorszym z możliwych rozwiązań — zajmują dużo terenu, znacząco przyczyniają się do powstawania miejskiej wyspy ciepła i nie przyciągają do miasta — pardon my French — klasy kreatywnej.
Ola Kloc: Czyli w przypadku Gliwic plan ogólny nie pozwolił na korekty być może nieprzystających do naszych czasów ustaleń planów miejscowych?
Agata Twardoch: Plan ogólny musiał zaciągnąć informację z planu miejscowego. Nie mogliśmy więc planem ogólnym zmienić tego, co nam się nie podobało w planach miejscowych. Jeżeli chcemy wprowadzić jakieś zmiany, musimy najpierw zmienić plan miejscowy.
Ola Kloc: Szkoda, skoro plany miejscowe uchwalane były w innych realiach.
Agata Twardoch: Plan ogólny powstał „bez zębów” — nie dał nam możliwości zmian. Co więcej, każda zmiana planu miejscowego łączy się, jak już wspomniałam, z odszkodowaniem — to są gigantyczne pieniądze. Byłoby świetnie, gdyby plan ogólny był nadrzędnym dokumentem, który sprawia, że struktura urbanistyczna jest bardziej logiczna. Niestety w miejscach, gdzie były już plany miejscowe, było to nie do zrobienia, jakby ustawodawca nie przewidział takiej sytuacji. Jestem jednak przekonana, że taka zmiana byłaby w tej chwili w Polsce nie do przyjęcia. Przepisy, które w jakiś sposób ingerują we własność prywatną, nie mają szans — panuje przekonanie „wolnoć, Tomku, w swoim domku”, „mam, to wymagam”. To w największym stopniu utrudnia racjonalne gospodarowanie przestrzenią, szczególnie że w tym podejściu nieobecne są czynniki prośrodowiskowe i związane ze współcześnie rozumianym rozwojem, który dziś w Polsce powinien być jakościowy, a nie ilościowy. Biorąc pod uwagę depopulację, procesy demograficzne, tak naprawdę nie potrzebujemy wiele więcej zabudowy. Powinniśmy przedefiniować to, jak może wyglądać rozwój, co w kapitalistycznym paradygmacie zysku jest nie do zrobienia, bo rozwój finansowy wynika przede wszystkim z rozwoju ilościowego.
Ola Kloc: Moje to moje, a wspólne jest niczyje?
Agata Twardoch: Zawsze jest grupa społeczników, która głośno mówi o potrzebach środowiskowych, mówią na przykład: „musimy tutaj zrobić bufor zieleni”. Wskazane przez nich miejsca są jednak prywatnymi działkami. Gdyby właściciel takiej działki powiedział „zróbcie tu bufor zieleni”, zrobilibyśmy to w 15 minut! Ale on powie raczej „zróbcie to u sąsiada”. Partycypacja w Polsce bardzo często przybiera właśnie tę formę, dbania wyłącznie o swój interes. Wszyscy zgadzają się co do idei, ale gdy rozmawiamy o konkretnym kawałku terenu, ważniejsze okazuje się, do kogo on należy. W taki sposób sobie z tym nie poradzimy.
Możemy realizować nasze pomysły tylko na miejskich gruntach. Gdyby nie prowadzone przez ostatnie trzydzieści lat procesy wyprzedażowe, gdybyśmy mieli w swoich zasobach taką ilość gruntów, z jaką zostawił nas PRL, bylibyśmy w stanie prowadzić najlepszą politykę miejską!
Ola Kloc: Czy mimo tak dużego pokrycia planami miejscowymi zanosi się na przypadki stosowania procedury ZPI, w których Miasto ma możliwość negocjowania tego, jak dana przestrzeń będzie zagospodarowana?
Agata Twardoch: ZPI mogą być stosowane w ramach zmiany planu miejscowego. Inwestorowi musi się też opłacać korzystanie z tego instrumentu. Jeżeli dany teren jest przemysłowy, a on chciałby tam wybudować mieszkaniówkę — da się to zrobić.
W Gliwicach ktoś genialny pisząc plany, wprowadził zabudowę o niskiej intensywności do czterech kondygnacji. Mamy w związku z tym totalny chaos przestrzenny — na początku ludziom zależało na budowie domków, więc to je stawiali w ramach zabudowy o niskiej intensywności. Teraz przyszli inwestorzy i stawiają bloki. Jest chaos i wielkie konflikty — wszyscy są jednak w prawie. W takim przypadku inwestor raczej nie będzie zainteresowany ZPI.
W mojej ocenie — oczywiście nie jestem obiektywna — urbanistyka jest dużo ważniejsza od architektury. Nie mamy w Polsce problemu z dobrą architekturą, słaba jest jednak jakość tego, co jest między budynkami.
Ola Kloc: Mam poczucie, że brakuje społecznej świadomości wpływu zapisów planistycznych na powstającą architekturę. Łatwo jest coś ocenić negatywnie, chociaż bywa, że kształt danej zabudowy jest wynikiem zapisów planu miejscowego sprzed dwudziestu lat dla jakiegoś pozbawionego kontekstu wycinka terenu…
Agata Twardoch: Moim marzeniem jest, żeby architekci mieli na tyle jaj, kręgosłupa moralnego, żeby nie podejmować się takich inwestycji. Ale też trudno zrzucić na nich całą odpowiedzialność, jeżeli coś powstaje zgodnie z prawem, to powstaje zgodnie z prawem.
Uczono mnie na studiach, jak obchodzić plan miejscowy, a rzadko mówiono o tym, jak zrobić dobry budynek, który będzie dopasowany do kontekstu i wpisujący się w to, co jest w planie miejscowym. Zdarza się więc, że jako architekci mamy w sobie pewną arogancję, przekonanie, że wiemy lepiej i żaden plan miejscowy nie będzie nam dyktował, co mamy zrobić.
Ola Kloc: Prezydentka Gliwic, Katarzyna Kuczyńska-Budka, na swoim profilu na Facebooku napisała, że plan ogólny to „mapa przyszłości” Gliwic. Jakiej chciałaby Pani przyszłości dla tego miasta?
Agata Twardoch: Tym, co mnie bardzo cieszy i jest wyraźnym kierunkiem rozwoju Gliwic, jest inwestowanie w mieszkania dostępne, dużo projektujemy i będziemy realizować zabudowy komunalnej i TBS.
Co więcej, robimy to w ramach konkursów. Wprowadzamy też eksperymenty mieszkaniowe — pierwszy miejski cohousing senioralny, oraz budynki, w których będą mogły mieszkać wspólnie młode osoby, młodzi profesjonaliści i osoby starsze, miejsca, w których będzie przestrzeń na wzajemną pomoc. Budujemy mieszkania w różnych technologiach — prefabrykowanych, ekologicznych. Tworzymy w ramach tych projektów zabudowę o ludzkiej skali, staramy się nią wyznaczyć pewien standard, również dla zabudowy deweloperskiej.
Robimy konkursy, a dotychczas w Gliwicach właściwie ich nie było! Po ostatnich trzech na zabudowę wielorodzinną mieszkaniową, ogłosimy dwa następne, które organizujemy jako Biuro Urbanisty Miasta. Jeden z nich jest konkursem studialnym, co wymagało negocjacji z Miastem. Dotyczy Bulwarów Kłodnicy, rzeki, która przepływa przez całe miasto, jest jego kręgosłupem. Przez lata, jak to rzeki w Polsce, została porośnięta przemysłem, zanieczyszczona. Jeszcze mój dziadek się w niej kąpał, ja pamiętam już tylko, że bardzo śmierdziała. Teraz nie śmierdzi — idziemy więc w dobrą stronę — ale stosunek mieszkańców do rzeki wciąż nie jest najlepszy, chcemy to zmienić. Organizujemy więc konkurs studialny, szukając połączeń ekologicznych, nowej tożsamości, nowej narracji. Zachęcam do udziału!
Stawiamy na zieleń, wprowadzając nie tylko standardy, o których wspomniałam, ale też system terenów zieleni zgodnie z założeniem 3 — 30 — 300. Każdy mieszkaniec z okna powinien widzieć trzy drzewa, 30 procent terenów mieszkaniowych powinno zostać pokryte koronami drzew, a każde mieszkanie mieć najbliższy teren zieleni oddalony o góra 300 metrów. Dla terenów miejskiej zabudowy udaje nam się to założenie spełnić. Oczywiście są wyjątki, nie zaczniemy wyburzać istniejącej zabudowy po to, żeby zrobić skwer, ale staramy się, aby ta zasada obowiązywała w jak największej części miasta.
Działamy też w zakresie odbrukowań. Z funduszy Unii Europejskiej udało nam się zrobić ogród deszczowy pod naszym urzędem, który zbiera wodę z całego obiektu. Jest to pokazowe rozwiązanie, którym chcemy przekonywać innych. To jest naprawdę świetne, dobrze zlokalizowane miasto, które do tej pory było mocno technokratyczne. Ten element chcemy zmienić — myślę o przyszłości miasta Gliwice jako miasta przyjaznego.
Ola Kloc: Miasto zyskuje też nową pewność siebie, wraz z nową strategią „Moc wygodnego miasta” i hasłem promocyjnym „Z pewnością Gliwice”. Wygodne miasto oznacza smart city czy może miasto piętnastominutowe?
Agata Twardoch: Gliwice właściwie są zarówno miastem smart, jak i piętnastominutowym. Zależy też, jak rozumiemy smart city. Jest mi obce myślenie o smart city jako stechnokratyzowanej przestrzeni, dla której technologia jest celem samym w sobie.
Prawda jest jednak taka, że w Gliwicach zyskujemy na technokratyzacji, która nastąpiła tu w poprzednich kadencjach. Mieliśmy na przykład pierwszy w Polsce rozwinięty system detekcji ruchu, który właściwie zlikwidował korki uliczne. Teraz przerabiany go tak, żeby bardziej zwracał uwagę na pieszych, autobusy i rowerzystów, bo dotąd faworyzował samochody. Nasze działania zmierzają w tej chwili do tego, żeby życie mieszkańców ułatwiać na wielu poziomach. By rozwiązać problem parkingowy, tworzymy huby komunikacyjne, parkingi wielopoziomowe w punktach, które mogą zatrzymać samochody poza śródmieściem. Musimy myśleć o parkingach, bo miasto jest siedzibą powiatu i częścią konurbacji, nie możemy liczyć, że nagle wszyscy się przesiądą z samochodów i wybiorą transport publiczny, który ze względu na rozproszoną strukturę urbanistyczną regionu nie będzie nigdy tak wydajny jak w układzie monocentrycznym.
Zmieniamy też charakter ulicy Zwycięstwa, głównej w mieście. Zaczęliśmy pracę od procesu prototypowania ze zawężeniami, tymczasowymi meblami i zmianą organizacji ruchu. Przeprowadziliśmy też ankiety i po roku pracy — najpierw naszej, a potem Zarządu Dróg Miejskich — jesteśmy gotowi do wprowadzenia realnych zmian w pierwszym odcinku ulicy. Pojawią się szersze chodniki, zieleń — w tym drzewa w gruncie — i miejsca do siedzenia.
Ola Kloc: Jesienią odbędzie się 7. Kongres Urbanistyki Polskiej pod hasłem „Urbanistyka na rozdrożu”. Mam wrażenie, że miejsce, w którym dziś jesteśmy, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, jest bardzo trudne, a drogi do wyboru niejasne…
Agata Twardoch: Myślę, że na znacznie większym rozdrożu byliśmy trzydzieści siedem lat temu, podczas zmiany ustrojowej. Teraz raczej byśmy chcieli stanąć na rozdrożu, zmienić trochę kurs, a wszystko wskazuje na to, że trwa stan business as usual — prosta droga, wycofanie się z roli urbanistyki, publiczna część naszego życia przechodzi w stronę prywatnej, pogłębia się rozwarstwienie społeczne, trwa pauperyzacja części społeczeństwa. Chciałabym więc, żebyśmy stali na rozdrożu, z którego można odbić w jakąś inną stronę, ale nie widzę tego skrzyżowania.
Ola Kloc: Jak więc zmienić kurs? Podjęto taką próbę trzy lata temu, podczas nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, pojawiły się wtedy nowe instrumenty urbanistyczne, o których rozmawiałyśmy, a wydaje się, że nadal jesteśmy w tym samym miejscu.
Agata Twardoch: System realnego kapitalizmu jest trudny do zmiany bez rewolucji. Żeby zmienić narzędzia, wszyscy musieliby być do tego przekonani. Zmiany nie będą jednak chciały osoby, które mają władzę, siłę i pieniądze, bo są beneficjentami tej sytuacji. To jest w mojej ocenie bardzo szeroki problem, którego nie da się rozwiązać półśrodkami.
Ola Kloc: Czas więc na rewolucję?
Agata Twardoch: Ludzie muszą odkryć swoją siłę. Sama groźba jakiejś rewolucji powoduje, że może się wydarzyć dużo dobrych rzeczy. Pierwsze reformy związane z warunkami społecznymi, sanitarnymi i mieszkaniowymi w Europie — na przykład reformy Bismarcka w Niemczech czy ustawy Torrensa i Crossa oraz Housing of the Working Classes Act w Anglii — zaistniały pod wpływem ruchów rewolucyjnych, które budziły się w wyniku gwałtownej industrializacji i idącym za nią rozwarstwieniem i nieludzkimi warunkami mieszkania i pracy. Zaczęły powstawać miejskie parki, myślano o przewietrzaniu i doświetlaniu mieszkań, pojawiły się ubezpieczenia społeczne i normy warunków oraz czasu pracy.
Ola Kloc: Gliwice będą miastem gospodarzem Kongresu, wzorcem nowoczesnego podejścia do roli urbanistyki w podnoszeniu jakości życia człowieka. Z jakich dobrych miejskich praktyk Gliwic chciałaby Pani, aby czerpali uczestnicy Kongresu i może przenieśli do swoich miast?
Agata Twardoch: Coś, z czego jesteśmy zadowoleni i pomaga nam lepiej gospodarować przestrzenią, to własna pracownia urbanistyczna. Sami robimy plany miejscowe, a osoby za nie odpowiedzialne rzeczywiście dobrze znają potrzeby miasta i mieszkańców. Biuro Urbanisty wprowadza też do miejskiej układanki niemierzalny czynnik, jeżeli mamy dobre argumenty, to czasem da się naciągnąć tabelki w Excelu.
Oprócz polityki mieszkaniowej, o której rozmawiałyśmy, jesteśmy też dumni i zadowoleni ze współpracy z Politechniką Śląską. Robimy konkursy architektoniczne dla studentów, a jeden z zespołów zabudowy komunalnej będziemy realizować zgodnie z koncepcją, która wygrała nasz konkurs — jest to projekt inżynierski jednej ze studentek.
Dzięki zaangażowaniu studentów udało nam się też uchronić zabytkowy obiekt przed zburzeniem. Studenci byli w stanie przekonać władze miasta, że jego wartość jest większa niż straty finansowe, jakie poniesiemy w związku z jego zachowaniem.
Ola Kloc: To chyba już wiemy, kto zacznie tę rewolucję! Dziękuję za rozmowę.
Kongres Urbanistyki Polskiej odbędzie się w dniach od 23 do 25 września 2026 roku w Gliwicach, szczegółowe informacje na temat wydarzenia i rejestracja uczestników dostępna jest na stronie internetowej TUP: LINK
rozmawiała: Ola Kloc
więcej: A&B 9/2026 – Konkursy,
pobierz bezpłatne e-wydania A&B
