Stworzony w latach 50. XX wieku jako przedpole dla Pałacu Kultury i Nauki warszawski plac Defilad długo czekał na metamorfozę. Pełniąca przez lata rolę parkingu i targowiska chaotyczna przestrzeń nie była przyjazna mieszkańcom, w lipcu 2017 roku Miasto ogłosiło więc międzynarodowy konkurs na opracowanie koncepcji dla przebudowy placu, nazwanego roboczo Centralnym. Konkurs wygrała pracownia A-A Collective (Zygmunt Borawski, Martin Marker, Srdjan Zlokapa, Furio Montoli) z narracyjnym projektem, w którym układ poszczególnych rodzajów nawierzchni odwołuje się do przedwojennego zagospodarowania tej przestrzeni, a także zaznacza linię muru getta. W projekcie przywrócona została także trybuna honorowa w formie z lat 50., a wiele z elementów z poprzedniego placu ponownie wykorzystano. Otwarcie odbyło się w czerwcu tego roku. Jak tę przestrzeń ocenia dziś jej autor?
Zygmunt BORAWSKI — Architekt, absolwent Akademii Architektury w szwajcarskim Mendrisio. Współzałożyciel A-A Collective, doświadczenie zawodowe zdobywał w pracowni Christiana Kereza w Szwajcarii i w biurze JEMS Architekci wWarszawie.
Kacper Kępiński: Chciałbym zacząć od najbardziej aktualnego pytania, o pierwsze wrażenia. Jak po tych paru tygodniach od otwarcia funkcjonuje plac Centralny? Czy ta przestrzeń działa tak, jak zakładaliście, czy jest coś, co was zaskoczyło?
Zygmunt Borawski: Jestem naprawdę zaskoczony tym, jak dobrze ten plac funkcjonuje. Może „zaskoczony” to nie jest najlepsze słowo, bo od początku liczyliśmy na to, że będzie działał tak, jak zakładaliśmy. Myślę jednak, że najbardziej zaskoczył mnie pozytywny odbiór — spodziewałem się, że będzie gorzej, że pojawi się wielu malkontentów. Tymczasem pozytywne opinie nie tylko przeważają nad negatywnymi, ale jest ich o wiele więcej, niż się spodziewałem. To dla mnie bardzo budujące.
Oczywiście pojawia się także krytyka. Przygotowując się do naszego spotkania, zobaczyłem na Instagramie post „Dwutygodnika” promujący wywiad Filipa Springera ze Stanisławem Łubieńskim, który skrytykował nas za dobór zieleni. To bardzo ciekawy wywiad i rozumiem, skąd bierze się część obaw o dobór roślin. To nie jest najwygodniejszy dla nich habitat. Bacznie obserwujemy reakcje roślin, trzymamy rękę na pulsie. To żywe organizmy i musimy monitorować ich dobrostan.
Pojawia się jednak w eterze krytyka, której nie rozumiem. Nie wiem, skąd bierze się przeświadczenie, że stworzyliśmy plac „na betonie”. To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Historia tego miejsca dwukrotnie całkowicie przeorała ziemię — najpierw podczas budowy Pałacu Kultury, a następnie w trakcie realizacji samego placu. Nawieźliśmy tam ogromne ilości wysokiej jakości gruntu, substratu. Ponad połowa jego powierzchni znajduje się na ziemi, a nie na betonowej płycie. Dlatego nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że posadziliśmy rośliny „na betonie”. Tak po prostu nie jest — drzewa rosną w gruncie, podobnie jak wszystkie pozostałe rośliny, i warto to jasno powiedzieć.
Plac Centralny w Warszawie — proj.: A-A Collective
fot.: Jędrzej Sokołowski
Kacper Kępiński: O komentarzach i odbiorze placu jeszcze porozmawiamy, ciekawi mnie natomiast twoja własna perspektywa i obserwacje tego, jak plac działa.
Zygmunt Borawski: Jedną z rzeczy, które mnie zaskoczyły, było to, że już w dniu otwarcia ludzie zaczęli przypinać rowery do pochwytów i poręczy. Byłem wtedy na placu z urzędnikami miasta, z którymi współpracowaliśmy przy budowie. Siedzieliśmy, obserwowaliśmy przestrzeń i od razu zauważyliśmy: „Hej, skoro przypinają rowery do poręczy, to znaczy, że mamy za mało stojaków”. Już następnego dnia zamówiliśmy więc dodatkowe. A i tak bardzo dużo ich pierwotnie zainstalowaliśmy, więc było to dosyć niesamowite, jak szybko przestrzeń zaczęła przyciągać ludzi.
Drugą niespodzianką była ogromna liczba deskorolkarzy — znacznie większa, niż się spodziewaliśmy. Stało się tak między innymi dlatego, że odbudowane kamienne postumenty historycznych kandelabrów oraz sposób zamocowania poręczy przy rampach stworzyły idealne warunki do jazdy na deskorolce. Wkrótce zaczęły się tam pojawiać tłumy deskorolkarzy, którzy ślizgają się zarówno po postumentach, jak i po poręczach — część z nich jest już zniszczona, porysowana i ułamana. Postumenty są dodatkowo smarowane przez deskorolkarzy woskiem, co wywołało natychmiastową reakcję administracji Pałacu Kultury, zarządzającej tym terenem — chcieliby otoczyć je donicami z zielenią. Problem w tym, że wcześniej usunęliśmy donice, bo były brzydkie.
Zwróciłem się więc do Simone De Iacobisa i Gosi Kuciewicz z Centrali z pytaniem, gdzie można znaleźć donice zaprojektowane przez Alinę Scholtz i Halinę Skibniewską, z którymi Gosia i Simone zrobili wspaniały projekt Hydrobotaniki. Dzięki nim wiemy już, do jakich instytucji się zwrócić i obecnie ich szukamy. Jeśli uda się je zdobyć, ustawimy je przy kandelabrach i obsadzimy roślinami wodnymi, które promuje Centrala — są naprawdę świetne. To jednak walka z żywiołem, bo deskorolkarze byli tam już w trakcie budowy. Na kilka dni przed otwarciem jeden z nich jeździł po postumentach — podszedłem do niego, poprosiłem, by tego nie robił, tłumacząc, ile wysiłku i środków kosztowało ich zaprojektowanie i wykonanie. Odpowiedział: „Jasne, to zaczniemy jeździć, jak już będzie otwarte. Ale wiedz, że zaprojektowałeś mokry sen dla deskorolkarzy” [śmiech]. Poza postumentami deskorolkarze korzystają też z trybuny honorowej — w sieci pojawiały się nawet nagrania z placu, gdy wciąż trwały prace budowlane.
Plac Centralny w Warszawie, rzut — A — Pałac Kultury i Nauki B — Muzeum Sztuki Nowoczesnej C — mur getta z 1940 roku
proj.: A-A Collective
Kolejnym zaskoczeniem jest to, jak wiele dzieci kąpie się w sadzawce. Ostatnio wrzuciłem na Instagram nagranie, na którym widać mężczyznę ślizgającego się po wodzie na desce surfingowej. To dla mnie bardzo pozytywne — w samym centrum miasta powstała przestrzeń, w której ludzie naprawdę czują się swobodnie.
Poza tym wszystko działa zgodnie z planem — ludzie siedzą i leżą na trawie, a także na wielkich kamiennych blokach, z których kiedyś zbudowane były postumenty kandelabrów. Technicznie byłoby bardzo trudno odbudować je w tej samej formie, więc zdecydowaliśmy się na nową konstrukcję. Udało się jednak ocalić oryginalne elementy przed utylizacją — przekonaliśmy wykonawcę, by pozostawić je na placu i porozrzucać na trawnikach. Teraz służą jako miejsca do siedzenia — wyższe i niższe elementy łączą się w naturalne „meble”, na których można usiąść, oprzeć nogi lub coś zjeść. Cieszy mnie też, że ludzie rzeczywiście korzystają ze ścieżek z kamienia, które wytyczyliśmy na trawnikach — to daje nadzieję, że unikniemy wydeptanych skrótów.
Plac Centralny w Warszawie — przekrój placu
proj.: A-A Collective
Kacper Kępiński: Te ścieżki pojawiły się chyba już po otwarciu placu?
Zygmunt Borawski: One były od początku przewidziane w projekcie — mieliśmy gotowe rysunki już rok temu. Podobała mi się nawet dyskusja, która wywiązała się na Facebooku, gdy ktoś opublikował krytyczny post, że „znowu betonują i zdejmują dopiero co położony trawnik”. Natychmiast pod postem pojawił się komentarz, że przecież te ścieżki były od początku w projekcie, co łatwo sprawdzić. Niestety nie zdążyliśmy ich wybudować przed samym otwarciem placu.
Kacper Kępiński: Właśnie do tego nawiązuję — pojawiły się komentarze o tym, że ledwo plac został otwarty, a już wprowadzane są poprawki. Tak jak zresztą ze stojakami rowerowymi, o których wspomniałeś. To zresztą szerszy problem w Warszawie, że ta infrastruktura powstaje w dość przypadkowy sposób.
Zygmunt Borawski: Ścieżki nie były poprawkami. A co do stojaków, to nie da się przewidzieć wszystkiego. Zainstalowaliśmy ich sporo. Tak właśnie działa przestrzeń publiczna — w przeciwieństwie do budynków można ją stosunkowo łatwo poprawiać i dostosowywać do potrzeb użytkowników. Dlatego mogliśmy bez problemu dodać stojaki rowerowe i, moim zdaniem, wciąż mamy możliwość wprowadzania kolejnych zmian na placu — i nie ma w tym nic złego. Pewna mądra osoba powiedziała mi kiedyś, że przestrzenie publiczne potrzebują co najmniej dwunastu miesięcy, aby się „zaaklimatyzować” i abyśmy mogli naprawdę zrozumieć, jak działają i jak można je ulepszać w stosunku do pierwotnych założeń.
Plac Centralny w Warszawie — proj.: A-A Collective
fot.: Jędrzej Sokołowski
Kacper Kępiński: To też dotyczy roślin, które muszą podrosnąć, chociażby po to, żeby przestało być widać żwir, którym wysypane są powierzchnie, w których rosną. Na pewno nie jest wykluczone, że tak jak na przebudowanej niedawno ulicy Chmielnej któreś drzewo uschnie i trzeba je będzie wymienić.
Zygmunt Borawski: Już teraz opiekujemy się naszym jedynym dębem na placu — drzewem, z którego jesteśmy szczególnie dumni, bo udało nam się znaleźć naprawdę piękny okaz. Niestety po posadzeniu przeżył silny szok i początkowo nie było pewne, czy uda się go uratować. Dzięki intensywnej pielęgnacji i trosce drzewo się jednak odbiło — zaczęło już wypuszczać pierwsze, małe listki, co daje nam nadzieję, że w pełni się przyjmie i będzie cieszyć kolejne pokolenia użytkowników placu. Ale jestem prawie pewien, że nie wszystkie drzewa się przyjmą, jest ich ponad sto... Statystycznie rzecz ujmując, to bardzo mało prawdopodobne, by wszystkie przyjęły się bez problemów. Jestem daleki od obiecywania, że wszystko będzie perfekcyjne, to są żywe organizmy.
Kacper Kępiński: Choć dyskusja o placu ma zupełnie inną skalę niż ta o budynku MSN, to jednak pojawiło się wiele komentarzy, jak te o wspomnianych drzewach w betonie. Jest cykl wykładów i dyskusji o placu prowadzonych przez Filipa Springera. Pytanie, czy któryś z tych komentarzy poruszył cię szczególnie? Bardzo wiele z nich dotyczy oczywiście warstwy funkcjonalnej placu. Czy sama koncepcja jest czytelna? Sądzisz, że założenia ideowe i kompozycja są zrozumiałe dla użytkowników?
Zygmunt Borawski: Bardzo ucieszyło mnie to, że w odpowiedzi na negatywne komentarze pojawiające się w mediach społecznościowych wiele osób spontanicznie broni projektu. Zauważyłem, że użytkownicy nie tylko wyrażają pozytywne opinie, ale też tłumaczą innym nasze założenia — to dla mnie niezwykle budujące.
Czy nasza koncepcja jest czytelna? Nie uważam, że powinna być oczywista na pierwszy rzut oka. Lubię, gdy pewne rzeczy trzeba odkrywać samemu, a nie dostaje się je na tacy. Jeśli kogoś zainteresuje to, co dzieje się na posadzce placu, jestem pewien, że znajdzie czas i okazję, by się temu przyjrzeć. Wejście na trybunę pozwala dostrzec wzór, a osoby, które zaciekawi, co on oznacza, mogą odszukać ustawione na placu totemy z wyjaśnieniami. Staraliśmy się, by opisywały one w przystępny sposób warstwy historyczne, które wpisaliśmy w kompozycję przestrzeni.
Plac Centralny w Warszawie, elementy małej architektury — A. ławka B. ławka C. krzesło D. okrągła ławka E. stojak rowerowy F. kosz
proj.: A-A Collective
Ostatnio rozmawiałem z krytykiem i historykiem architektury, który przyznał, że ma problem z odbiorem placu właśnie dlatego, że koncepcja nie jest dla niego wystarczająco czytelna. Jednocześnie opowiedział, że w rozmowach z innymi usłyszał odmienne opinie — wiele osób uważa, że plac jest jak najbardziej zrozumiały, zwłaszcza dla tych, którzy często korzystają z Pałacu Kultury i obserwują go z góry. To zresztą jedna z nielicznych przestrzeni publicznych, którą tak często ogląda się z lotu ptaka.
Dla mnie brak pełnej oczywistości nie jest problemem — przeciwnie, postrzegam to jako zaletę. Być może dlatego, że zajmuję się tym projektem od ośmiu lat i znam go od podszewki, ale wierzę, że jeśli coś nas zaciekawi, warto zgłębiać temat i odkrywać kolejne znaczenia. Lubię, gdy przestrzeń działa trochę jak gra RPG — krok po kroku odsłania nowe warstwy i niespodzianki. Tak właśnie projektowaliśmy ten plac — z myślą o tym, by dawał możliwość odkrywania i odczytywania go na różne sposoby.
Kacper Kępiński: Jedną z — nomen omen — osi krytyki projektu placu jest zaburzenie osi kompozycyjnej Pałacu Kultury i Nauki, placu Defilad przez drzewa i elementy wynikające z nałożenia przedwojennej siatki ulic, która nie pokrywa się z obecnymi. Ja odbieram to nałożenie dwóch porządków i ich zderzenie, te wypadkowe „błędy” w kompozycji jako ruch, który rozbraja ich cmentarną powagę. Z jednej strony autorytarną monumentalność Pałacu, z drugiej romantyzowaną przedwojenną Warszawę. Czy kolumnada rzeczywiście potrzebowała takiego wyeksponowania? Czy przedwojenny „Paryż północy” był na tyle wartościowy, by podporządkować mu współczesność? I czy na odbudowaną trybunę wróci godło — kolejny kontrowersyjny politycznie element w samym centrum założenia?
Zygmunt Borawski: W pełni zgadzam się z opinią, że godło powinno wrócić na trybunę — od początku o to walczyliśmy. Obecnie widać wyraźnie, że trybuna bez orła jest zbyt monumentalna i pusta, tworzy nieprzyjemną, przytłaczającą płaszczyznę, która aż prosi się o przełamanie. Godło pełniło tu ważną funkcję kompozycyjną i „domykało” całość.
Nie chcę wnikać w powody, z których do tej pory nie zostało ono przywrócone. Mam jednak nadzieję, że w końcu wróci, bo naprawdę jest tam potrzebne. To także po prostu piękne godło — niezależnie od historycznych konotacji lub dyskusji, czy powinno mieć koronę czy nie, ze względów konserwatorskich czy narodowo-wyzwoleńczych. Mam na ten temat własną opinię, ale tu nie o to chodzi. Uważam, że zarówno z punktu widzenia kompozycji przestrzeni, jak i zasad konserwatorskich, orzeł powinien wrócić na swoje miejsce.
Plac Centralny w Warszawie, — reminiscencje (od góry): 1939, 1940, 1955, 2025
proj.: A-A Collective
Kacper Kępiński: A oryginalne elementy istnieją, czy trzeba je zrekonstruować?
Zygmunt Borawski: Godło zostało zachowane, oczyszczone, a obecnie jest przechowywane w magazynie, więc w każdej chwili może wrócić na swoje miejsce. Jeśli chodzi o oś, to od samego początku — gdy tylko zauważyliśmy, że historyczny przebieg ulicy Złotej nie pokrywa się z osią Pałacu Kultury i Nauki — stało się to jednym z kluczowych elementów projektu. Bardzo spodobała nam się możliwość „rozbrojenia” monumentalnej powagi placu Defilad i samego Pałacu właśnie poprzez ten niewielki, ale znaczący gest przesunięcia osi. Od początku konsekwentnie się tego trzymaliśmy.
Już na etapie konkursu — zarówno w pierwszym, jak i drugim — pojawiały się głosy krytyki. Pamiętam poważną, choć uprzejmą rozmowę z Zamawiającym, podczas której jasno zakomunikowaliśmy, że nie zamierzamy prostować osi — to był jeden z fundamentów naszej koncepcji. Całe napięcie między nowym projektem a historyczną strukturą Pałacu właśnie na tym się opiera. Dzięki temu zabiegowi warstwy historyczne stają się bardziej czytelne i zrozumiałe.
Poszliśmy jednak na pewien kompromis — postanowiliśmy zaznaczyć oś Pałacu w inny sposób. Dwie skrajne części placu to trawniki z drzewami, natomiast centralna przestrzeń przed trybuną została wyłożona kamienną posadzką. Aby zachować czytelność przedwojennego układu urbanistycznego, tę centralną część wyłożyliśmy kolorowym granitem z zieloną fugą, ulice zaś jasnoszarym granitem. Dzięki temu tworzy się ciekawa sytuacja — oś PKiN, którą czytamy przestrzennie, jest widoczna, ponieważ flankują ją trawniki i drzewa na nich posadzone — sama oś ulicy Złotej biegnie historycznym ciągiem, dzięki innemu kolorowi kamienia jest wystarczająco widoczna, ale widać ją tylko na posadzce.
To rozwiązanie było też odpowiedzią na prośbę Miasta, które chciało mieć możliwość organizowania większych wydarzeń właśnie w tym miejscu. Powstało dzięki temu ciekawe napięcie między tym, co widać w rysunku posadzki, a tym, co odczytuje się przestrzennie. Ten wielowarstwowy układ, moim zdaniem, działa na korzyść placu — daje satysfakcję zarówno tym, którzy cenią zaburzenie osi, jak i tym, którzy uważają, że powinna ona pozostać czytelna. Bo w rzeczywistości ona nadal tam jest — przestrzennie wciąż się ją odczuwa.
Plac Centralny w Warszawie — proj.: A-A Collective
fot.: Jędrzej Sokołowski
Kacper Kępiński: Mówisz, że krytyka pojawiała się już na etapie konkursu. To może mógłbyś powiedzieć, jak wasz projekt się zmieniał? Od pierwszej koncepcji przez drugi etap konkursu, aż do projektu wykonawczego i realizacji? Jak ewoluował?
Zygmunt Borawski: Koncepcja przygotowana na pierwszy etap konkursu była najbardziej radykalna. Postanowiliśmy odtworzyć przedwojenny układ ulic, zaznaczając w posadzce obrysy dawnej zabudowy jedynie roślinnością. Zakładaliśmy stworzenie jednego, ogromnego trawnika z kamiennymi „wyspami” w miejscach dawnych dziedzińców oraz odtworzonym przebiegiem ulic Złotej, Zielnej i Wielkiej. W tej wersji zachowaliśmy trybunę i historyczne kandelabry. Był to etap, w którym — jak dziś myślę — byliśmy najbardziej odważni, a do tej koncepcji do dziś mamy ogromny sentyment.
Pojawiły się wtedy bardzo skrajne opinie. Krytycy mówili, że to projekt wielkiego „wygonu” i że plac będzie niefunkcjonalny. Zwolennicy widzieli w nim romantyczne lapidarium — projekt piękny, poetycki i zdecydowanie najbardziej zielony ze wszystkich zgłoszonych. Najbardziej rozbawiły mnie jednak notatki z konsultacji społecznych, gdzie pierwsza uwaga brzmiała: „Zieleni jest za dużo”, a druga: „Zieleni jest za mało”.
Wraz z zespołem A-A Collective i Martą Tomasiak, która dołączyła do nas w drugim etapie, musieliśmy więc znaleźć rozwiązanie pomiędzy tymi sprzecznymi oczekiwaniami. Zrozumieliśmy wtedy także, jak bardzo potrzebujemy wsparcia projektanta/tki krajobrazu. Poznałem wtedy Martę i zaprosiłem do współpracy — została z nami do końca projektu i bardzo się zaprzyjaźniliśmy. Od tamtej pory zrealizowaliśmy razem wiele innych projektów i nadal często współpracujemy.
W drugim etapie konkursu doszliśmy do wniosku, że plac potrzebuje większej powierzchni utwardzonej i bardziej zróżnicowanej zieleni, aby był funkcjonalny przez większą część roku, a nie tylko przez trzy letnie miesiące, a także przestrzennie ciekawszy. Zaczęliśmy więc analizować różne warstwy historyczne, szukaliśmy systemu, który pozwoliłby nam sensownie wszystko połączyć. Rozpoczął się wówczas intensywny okres w moim życiu — gromadziłem wszystkie dostępne mapy Warszawy, robiłem ogromny research, a na spotkaniach kolektywu regularnie zdawałem z niego relacje. Zainspirowaliśmy się pawilonem Serpentine autorstwa Herzog & de Meuron, będącym kompozycją rzutów wcześniejszych pawilonów — postanowiliśmy zastosować podobną metodę.
Plac Centralny w Warszawie — proj.: A-A Collective
fot.: Jędrzej Sokołowski
Spotykałem się w tym czasie z wieloma ekspertami. Trafiłem między innymi do dr. Pawła Weszpińskiego z Muzeum Warszawy, który stworzył szczegółową mapę getta warszawskiego na potrzeby publikacji „Getto Warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście” pod redakcją prof. Barbary Engelking i prof. Jacka Leociaka. Rozmawialiśmy także z Marią Sokół o planach odbudowy Warszawy i o tym, czy uwzględnić w projekcie także niezrealizowane wizje urbanistyczne. W tym samym czasie dotarliśmy też do map z pierwszej połowy XIX wieku, na których widać było małe zakłady produkcyjne, które istniały przy nowo powstających wtedy ulicach Złotej, Wielkiej i Zimnej, zanim jeszcze zaczęły się tam pojawiać kamienice czynszowe. Wszystkie te warstwy nakładaliśmy na siebie, a z ich nałożenia powstał rysunek posadzki dla drugiego etapu konkursu.
Ku naszemu ogromnemu zaskoczeniu to właśnie tą koncepcją wygraliśmy. Byliśmy zaledwie trzy lata po studiach, bez żadnego doświadczenia w prowadzeniu projektów, a tym bardziej w nadzorze nad budową. Ja nigdy wcześniej nie realizowałem inwestycji — przez trzy lata pracy zajmowałem się niemal wyłącznie konkursami albo wypełnianiem tabel w Excelu. Wszystkiego musieliśmy nauczyć się od zera, często na własnych błędach. Dla mnie była to szczególnie intensywna lekcja, bo odpowiadałem i za tworzenie dokumentacji, i za budowę. Mimo to dowieźliśmy projekt i wynieśliśmy z niego naprawdę wiele.
Po wygraniu konkursu, w trakcie opracowywania koncepcji wielobranżowej, zdecydowaliśmy się uprościć projekt i ograniczyć liczbę warstw historycznych do trzech najbardziej wyrazistych: roku 1939 z siatką kamienic czynszowych, roku 1940 z murem getta oraz roku 1955 — budowy placu Defilad i Pałacu Kultury. Dodaliśmy do tego warstwę współczesną, czyli 2025 rok, reprezentowaną przez zieleń: 109 drzew, 3 500 m² trawników, 1 500 m² rabat i inne nasadzenia.
Finalny projekt jest więc pewnego rodzaju powrotem do idei z pierwszego etapu, ale w bardziej funkcjonalnej i czytelnej formie. To kompromis pomiędzy radykalną prostotą pierwotnej koncepcji a bogactwem warstw z etapu drugiego — połączenie ich najlepszych elementów.
Plac Centralny w Warszawie, przekrój przez nawierzchnię — 1. Chodnik — kostka kamienna cięto-łupana, granit strzegomski (10×10×10×15,10×20 cm) / płyty chodnikowe, granit strzegomski (30×30 cm) — warstwa wiążąca — elastyczna zaprawa trasowo-cementowa — zaprawa drenażowa (10 cm) — geowłóknina filtracyjna — kruszywo stabilizowane mechanicznie (30 cm) — pospółka (40 cm) 2. Trawnik — trawa z rolki (2 cm) — warstwa wyrównawcza (2 cm) — kratka trawnikowa przeznaczona do ruchu pojazdów (4,5 cm) — wypełnienie kratki systemowym gruntem strukturalnym — grunt strukturalny (20 cm) — geowłóknina filtracyjna — pospółka (40 cm) 3. Zbiornik na wodę do nawadniania trawnika, zbiera wodę deszczową z nawierzchni i kieruje ją za pomocą pompy do wysuwanych zraszaczy 4. Fragmenty dawnych postumentów z placu Defilad, ponownie wykorzystane jako siedziska
proj.: A-A Collective
Kacper Kępiński: Jak wyglądał zespół, który pracował nad tym projektem? Kto dołączył do A-A Collective w trakcie prac?
Zygmunt Borawski: Poza Martą Tomasiak, odpowiedzialną za projekt zieleni, do zespołu dołączyła Kama Wybieralska z aureola studio, która zaprojektowała oświetlenie. Maciej Kryński odpowiadał za projekt drogowy, Mateusz Komenda za instalacje sanitarne, a Maciej Kubiński za instalacje elektryczne. Wojtek Barcewicz opracował projekt konstrukcji, natomiast Marek Gurgul był odpowiedzialny za technologię fontanny i system nawadniania.
Koncepcję przygotowaliśmy wspólnie z partnerami z A-A Collective, ale projekt budowlany i wykonawczy opracowywałem już sam — z ogromnym wsparciem Zofii Kurczych i Tomka Czubana, którzy pomogli mi narysować dokumentację wykonawczą.
Kacper Kępiński: Czy były takie miejsca, w których jako architekci musieliście ustąpić architektce krajobrazu?
Zygmunt Borawski: Srdjan [Srdjan Zlokapa, współtwórca A-A Collective — przyp. red.] uparł się, że na placu musi stanąć wierzba płacząca. Na co Marta odpowiedziała stanowczo „nie”, mówiąc: „Panowie, nie ma takiej opcji, żeby wierzba tu przeżyła”. I tyle z marzeń o romantycznej wierzbie na tle Pałacu Kultury.
Ale i my musieliśmy w końcu ustąpić, i to w sprawie znacznie poważniejszej. Chcieliśmy posadzić robinie akacjowe, bo są po prostu piękne i bardzo wytrzymałe. Idealne drzewa na trudne warunki miejskiego placu. Niestety dostaliśmy list protestacyjny od grupy dendrologów i profesorów dendrologii, którzy wyjaśnili nam, że robinia to gatunek inwazyjny. Wiedzieliśmy o tym, ale nie spodziewaliśmy się, że aż tak bardzo, i że nawet jeśli jesteśmy w środku miasta, przyroda znajdzie sposób, żeby jej nasiona rozprzestrzeniły się dalej. Musieliśmy więc odpuścić, choć wciąż trochę żałujemy, bo to właśnie robinie najlepiej zniosłyby trudne warunki placu.
Kacper Kępiński: Pojawiły się tam takie rośliny, których sam dawno w mieście sadzonych nie widziałem, na przykład modrzewie. Według niektórych badań część gatunków obecnych tradycyjnie w Polsce ze względu na zmianę klimatu nie przetrwa nowych warunków. Problem ten dotyczy sosen, brzóz, modrzewi — zarówno w mieście, jak i lasach. I mówimy tu o perspektywie kilku dekad, kiedy mogą zacząć znikać z naszego krajobrazu. Na ile projektując, braliście pod uwagę czynniki związane z kryzysem klimatu?
Zygmunt Borawski: Bardzo nam zależało, żeby na placu pojawiły się iglaki. Zaproponowano nam metasekwoje, ale ich forma nas nie przekonała — mają bardzo gruby pień u podstawy, który zwęża się ku górze, przez co w kompozycji placu wyglądałyby trochę jak nieproporcjonalne „kikuty”.
Rozważaliśmy też modrzewie i długo zbieraliśmy na ich temat opinie. Każdy ekspert mówił coś innego — jedni twierdzili, że się nie przyjmą, inni, że nie będzie żadnego problemu. A przecież w Warszawie modrzewi jest całkiem sporo — na moim podwórku na Mokotowie rosną dwa. Są też na skwerze Słonimskiego, na Konwiktorskiej, nawet na terenach wokół PKiN, w okolicach Kinoteki. Chodziłem po mieście, dokumentowałem, gdzie te drzewa występują, i razem z Martą oraz przedstawicielami Miasta długo dyskutowaliśmy, czy je sadzić. Kompozycyjnie modrzewie od początku pasowały nam idealnie i bardzo chcieliśmy je mieć.
Zadbaliśmy o podziemne nawadnianie, dobrej jakości substrat i odpowiedni grunt, więc wierzę, że stworzyliśmy im możliwie najlepsze warunki. Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, że któreś drzewo uschnie — tak jak może uschnąć każde inne na placu — ale liczymy, że wszystkie dobrze się przyjmą. Potrzebujemy czasu, by to sprawdzić.
Posadziliśmy także magnolie, choć wszyscy ostrzegali nas, że nie przetrwają warszawskich zim. Tymczasem klimat się zmienia i możliwe, że akurat tutaj będą miały dobre warunki do kwitnienia. Teren placu i jego klimat nie są najłatwiejsze dla drzew — jest tu dość wietrznie. Dlatego niecierpliwie czekam, aż południowa pierzeja placu zostanie zabudowana — to stworzy lepszy mikroklimat i pomoże wszystkim nasadzonym drzewom.
Kacper Kępiński: Mówisz wiele o systemach nawadniania, drenażach, substracie. Czy stopień skomplikowania tego projektu wpłynie na problemy z jego utrzymaniem?
Zygmunt Borawski: To centralny plac miasta i uważam, że Miasto powinno szczególnie dbać o jego utrzymanie. Mamy pełną świadomość, że to projekt wymagający i skomplikowany, ale właśnie dlatego — jako wizytówka Warszawy, położona w samym jej sercu — zasługuje na wyjątkową troskę. To przestrzeń, do której niemal od razu trafiają wszyscy odwiedzający stolicę, a jednocześnie codziennie korzystają z niej użytkownicy Pałacu Kultury i Nauki — miejsca pełniącego funkcję swoistego social-condensora, skupiającego tak wiele istotnych dla miasta funkcji. Zresztą, czy naprawdę jest aż tak skomplikowany? System nawadniania, doprowadzony do drzew i rabat, nie jest trudny w obsłudze. Większość wody, którą będziemy wykorzystywać, pochodzi z opadów — gromadzimy ją w zbiornikach zbudowanych pod placem. To rozwiązanie proste w utrzymaniu, a jednocześnie ekologiczne i dostosowane do potrzeb tej przestrzeni.
Plac Centralny w Warszawie — proj.: A-A Collective
fot.: Jędrzej Sokołowski
Kacper Kępiński: Życzę nam wszystkim tego dobrego utrzymania, po prostu mam pewne obawy, patrząc na to, jak wygląda Chmielna kilka miesięcy po skończonym remoncie. Wiele detali i elementów nie przetrwało tego czasu. To niestety nie jest najprzyjemniejszy widok.
Zygmunt Borawski: Chmielna wciąż pozostaje ulicą, po której częściowo poruszają się samochody. Mam też wrażenie, że na Chmielnej jest znacznie więcej zakamarków, które mogą być trudne w utrzymaniu. Na naszym placu jedynym takim miejscem jest właściwie trybuna, ale jest centralnie położona, na świeczniku.
Pewnym eksperymentem jest zaprojektowana przez nas zielona fuga, rozwiązanie dość pionierskie. Zobaczymy, czy uda się ją utrzymać; liczymy, że rozchodniki przetrwają, bo to rośliny wyjątkowo wytrzymałe. W centralnej części placu, gdzie zastosowaliśmy zieloną fugę, kamienne płyty są ułożone na substracie strukturalnym, nie są złączone fugą cementową. Dzięki temu, jeśli w przyszłości dojdziemy do wniosku, że przestrzeń lepiej sprawdziłaby się jako jednolity trawnik, będziemy mogli wprowadzić taką zmianę bez konieczności rozkuwania posadzki i niszczenia płyt kamiennych. Trzeba jednak pamiętać, że w takim przypadku musielibyśmy zrezygnować z możliwości organizowania w tym miejscu wydarzeń masowych.
Kacper Kępiński: Jak wyglądało projektowanie placu na styku z niewiadomą? Niektóre ściany placu dopiero powstają, o innych nie wiemy, kiedy powstaną i jak będą wyglądać. Pojawiają się różnice w wysokości terenu, które kiedyś pewnie zostaną zniwelowane nową zabudową. To rodzi niezręczności, elementy infrastruktury takie jak rampy, schody, murki, które miejscami wyglądają dość przypadkowo.
Zygmunt Borawski: Niemała część placu czeka jeszcze na realizację. Pas wzdłuż północnej pierzei powstanie dopiero po wybudowaniu Teatru Rozmaitości — wyłączono tam trzy działki, które obecnie pełnią funkcję drogi dojazdowej dla budowy TR. Od strony południowej, z powodów własnościowych, z realizacji wyłączono kolejne dwie działki przy planowanej nowej pierzei zabudowy. Ponieważ plac musieliśmy podnieść, a nie mieliśmy do dyspozycji tego terenu, konieczne stało się wykonanie murków oporowych i schodów prowadzących do parkingu. Gdyby działki te były dostępne, moglibyśmy ukształtować jednolity, łagodny spadek terenu aż do poziomu zero, bez potrzeby stosowania takich rozwiązań.
Projekt od początku bazował na obrysach przedwojennych parcel, co pozwoliło „wycinać” brakujące fragmenty bez utraty spójności koncepcji. Dwie działki od strony południowej w ogóle nie wchodziły w zakres drugiego etapu konkursu, ponieważ Miasto nie ma do nich pełnych praw. Po uregulowaniu kwestii własnościowych będzie można włączyć te części w strukturę placu.
Największym wyzwaniem na etapie projektowania był właśnie brak uregulowanej własności terenu. Paradoksalnie, dzięki odtworzeniu historycznego układu działek, łatwo było wskazać fragmenty wyłączone z realizacji, zachowując przy tym integralność projektu. Dotykamy problemów, które sprawiły, że przez lata większość architektów nie chciała się podjąć projektowania ani budowania w tym miejscu. Paradoksalnie ostatecznie zajęło się tym czterech nieopierzonych architektów i jedna architektka krajobrazu. Błogosławiona ignorancja.
Kacper Kępiński: A co myślisz o samej nazwie placu? Mam wrażenie, że to jest zupełnie niejasne — nikt już nie wie, czy chodzi na plac Centralny, czy na plac Defilad. To też utrudnia dyskusję o tej przestrzeni, bo nie wiadomo, jak ją nazywać. Czy myślisz, że plac powinien mieć jakąś nową nazwę? Jeśli tak, to czy masz jakieś swoje typy?
Zygmunt Borawski: Czesław Bielecki, z którym w wielu kwestiach się nie zgadzam, stwierdził kiedyś, że plac powinien nosić nazwę plac Wolności — i muszę przyznać, że ta propozycja ma w sobie coś pociągającego. Pojawiały się też głosy, by nazwać go Placem Szarego Człowieka. Ja jednak uważam, że plac Centralny działa i ma sens. Przyzwyczaiłem się już do tej nazwy i cieszyłbym się, gdyby została. Nie jestem szczególnie przywiązany do żadnej innej — może dlatego, że nigdy nie zastanawiałem się poważnie, jak ten plac powinien się nazywać.
Brak jednoznacznej nazwy nie jest dla mnie problemem — wręcz przeciwnie, dobrze pokazuje szerszy kłopot Warszawy z definiowaniem i nazywaniem swoich przestrzeni publicznych.
Plac Centralny w Warszawie — proj.: A-A Collective
fot.: Jędrzej Sokołowski
Kacper Kępiński: Mamy też wiele skrzyżowań, parkingów, które nazywają się placami, skrzyżowań nazwanych rondami…
Zygmunt Borawski: Tak. Ja już się przyzwyczaiłem do nazwy plac Centralny — pracuję nad nim od ośmiu lat i czułbym się dziwnie, gdyby nagle ktoś ją zmienił. Obawiam się, że dla mnie już tak zostanie na zawsze.
Kacper Kępiński: Ale w zasadzie dlaczego? Dlaczego ten skrawek placu Defilad ma się nazywać placem Centralnym?
Zygmunt Borawski: Wydaje mi się, że nazwa pojawiła się w momencie ogłoszenia konkursu lub jeszcze wcześniej — przy tworzeniu planu miejscowego, w którym centralna agora była kluczowym elementem założenia. To właśnie ona stanowiła serce planu i to na nią rozpisano konkurs. Pamiętaj, że zgodnie z tym planem plac Defilad miał zniknąć, a cały jego teren miał zostać zabudowany.
Kacper Kępiński: Jakie są dalsze losy kolektywu? Działacie w dosyć wymagającej, rozproszonej formule.
Zygmunt Borawski: To przedsięwzięcie było bardzo wymagające i nie zawsze wszystko przebiegało tak, jak planowaliśmy. Mam wrażenie, że w pełni idealnie nigdy nie będzie, ale udało się stworzyć projekt placu, który dla nas wszystkich okazał się niezwykle ważny i formacyjny. Od dwóch lat spotykamy się raz lub dwa razy w roku, by przez tydzień intensywnie pracować nad konkursami mającymi realne szanse na szybką realizację, głównie nad projektami wystaw i biennale. Dzięki temu wciąż trzymamy rękę na pulsie architektonicznego dyskursu. Uwielbiam nasze rozmowy o architekturze. Nasze dyskusje potrafią być wyjątkowo wyczerpujące, ponieważ potrafimy się naprawdę zażarcie spierać. Ale to dlatego, że bardzo lubimy architekturę.
Ta sfera — intelektualna, dyskusyjna — jest dla nas równie istotna jak sama praktyka projektowa. Każdy z nas prowadzi własne biuro i utrzymuje się z indywidualnych zleceń, ale wspólnie angażujemy się w działania, które pozwalają nam realnie uczestniczyć w debacie o architekturze. Piszemy artykuły, startujemy w konkursach na biennale czy triennale, bierzemy udział w call for papers — wszystko po to, by pozostać aktywną częścią międzynarodowej rozmowy o architekturze. Codzienna „proza życia” — projekty komercyjne i zarabianie na architekturze [śmiech] — to już obszar, który każdy z nas rozwija osobno.
Kacper Kępiński: Dziękuję za rozmowę.
Kacper Kępiński
więcej: A&B 9/2025 – Biennale Architektury w Wenecji 2025,
pobierz bezpłatne e-wydania A&B
