Mazow, czyli „błotnisty kraj” – rozmowa z Małgorzatą Kuciewicz i Simone de Iacobis z Grupy Projektowej Centrala

Ewa Karendys

12 sierpnia '25

Simone de Iacobis i Małgorzata Kuciewicz

...

Z przedwojennych archiwaliów wiemy, że Warszawa miała infrastrukturę sezonową. Podczas wezbrania rzeki rozstawiano pomosty, pływające baseny, przystanki żeglugi wodnej. Na zimę ta infrastruktura była zwijana do portu. Teraz, kiedy przesunęliśmy miasto do rzeki, bulwary są oblegane przez ludzi, którzy pokochali spędzanie czasu nad wodą, musimy się zastanowić, jak możemy wrócić w jej nurt.

CENTRALA — Simone de Iacobis i Małgorzata Kuciewicz — tworzy projekty pod hasłem „Amplifikacja natury”, oparte na badaniach relacji architektury i procesów przyrodniczych. Architektura jest dla nich procesem, a grawitacja, cyrkulacja wody, zjawiska atmosferyczne czy astronomiczne — jej budulcem. W architekturze łączącej intymną, ludzką skalę ze skalą planety widzą narzędzie, które pomaga dostroić się do rytmu otaczającego nas świata. Ideą tworzenia rzemieślniczych mikroklimatów wygrali konkurs „Futuwawa. Jak będziemy mieszkać w Warszawie przyszłości” (2021). Swoje rozpoznania CENTRALA prezentuje na międzynarodowych wystawach, w tym na Biennale Architektury w Wenecji „Amplifying Nature, 2018; +/–1°C: In Search of Well-Tempered Architecture” (2023), London Design Biennale „The Clothed Home” (2021), Triennale Architektury w Lizbonie (2022), Gwangju Biennale „Postartistic Assembly” (2023). Od 2017 roku stale współpracują z Charkowską Szkołą Architektury, realizując autorski cykl warsztatów. Razem z Fundacją Bęc Zmiana w 2024 wydali „Zeszyty ćwiczeń: Światło. Woda. Wiatr. Grawitacja” zachęcające do wyjścia w teren, zanurzenia się w krajobrazie i uważnych obserwacji.

Ewa Karendys: Rozlewiska, uroczyska, torfowiska, turzycowiska, trzcinowiska, szuwarowiska, osuchy, mady, marsze, mszary, mechowiska, moczary, moczydła, bagna, olsy... Te pojęcia związane z terenami podmokłymi dawno wyszły z użycia. Dlaczego tak jest?

Małgorzata Kuciewicz: Odcięliśmy się od przyrody i zjawisk natury. Wydawało się, że bagno nie jest miejskim tematem: nowoczesne miasto zapewniało sterylność, przewidywalność, trwałość, czyli wszystko to, z czym bagno zupełnie się nie kojarzyło. To się jednak zmieniło w związku z konsekwencjami klimatycznymi. Dziś wiemy, jak ważne właściwości termodynamiczne mają mokradła, jak istotną rolę odgrywają w schładzaniu miasta, jaki mają wpływ na mikroklimat. Widzimy powrót do myślenia o tym, jak miasto nasiąkać, jak odbudowywać układy hydrograficzne na starorzeczach, jak tworzyć tereny rekreacyjne wzdłuż nich.

rezerwat Skarpa Ursynowska, rok 2023

fot.: Simone De Iacobis

Ewa Karendys: Jaka jest dziś sytuacja bagien w stolicy? Czy włodarze mają świadomość, jak ważną pełnią funkcję i gdzie trzeba zwiększyć ochronę?

Simone De Iacobis: Cześć warszawskich mokradeł jest pod ochroną. Razem z Centrum Ochrony Mokradeł badaliśmy kilka istniejących bagien oraz takich, które zniknęły z krajobrazu miasta. Na przykład na Zakolu Wawerskim dzięki oddolnej inicjatywie trwa proces obejmowania terenu większą ochroną planistyczną. Musimy pamiętać, że rzeka też jest mokradłem, więc cały korytarz Wisły jest chroniony jako obszar Natura 2000. Wiele z tych terenów, na przykład Las Bielański, Skarpa Ursynowska, mają status rezerwatu, inne są użytkiem ekologicznym czy znajdują się na Obszarze Chronionego Krajobrazu. Jeszcze kilka lat temu największą przeszkodą było to, że podmokłe tereny widziano jako osobne kawałki, nie jako miejski system.

Małgorzata Kuciewicz: Jeżeli chodzi o cyrkulację wody, liczy się każda skala, także ta regionalna jest bardzo ważna dla podtrzymywania układów hydrologicznych. Przepiękny teren Zakola Wawerskiego, teren Warszawianki czy nawet Łazienki Królewskie śmiało można traktować jako układy z mokradłami. Dzięki Centrum Ochrony Mokradeł, które pomogło nam stworzyć mapę warszawskich miejsc nasiąkliwych, uświadomiliśmy sobie, że mamy do czynienia z jednym wielkim organizmem. I tak też tereny te powinny być postrzegane. Zresztą Warszawa, tak jak bardzo wiele miast, została założona na bagnie. Nazwa naszej krainy pierwotnie brzmiała Mazow i oznaczała „błotnisty kraj”.

wizja Warszawy, w której jako efekt proponowanej w projekcie naturalizacji, tworzą się rozlewiska równolegle do okresowych wezbrań rzeki Wisły — makieta: Kuba Morkowski, Adam Perka praca powstała na wystawę „Futurama Warszawa” (kurator: Jakub Szczęsny), ZODIAK Warszawski Pawilon Architektury, grudzień 2018–luty 2019

Ilustracje udostępnione dzięki uprzejmości Grupy Projektowej CENTRALA

Ewa Karendys: A co z miejscami niepodlegającymi ochronie? Czy są tereny, które powinny być chronione, ale świadomość ich wartości jest jeszcze niewielka?

Małgorzata Kuciewicz: Problemem są pieniądze. Na przykład dzięki oddolnym inicjatywom: działaniom artystycznym, przyrodniczym, wycieczkom, udało się wzmocnić świadomość, jak istotny jest dla Warszawy teren Zakola Wawerskiego. Wszyscy zrozumieli, że powinien on podlegać ochronie, miasto uchwaliło w 2022 roku nowy plan miejscowy, który pozwoli zachować cenne przyrodniczo obszary. Kłopotem jest jednak kwestia własności — nie ma budżetu, by wykupić te tereny od właścicieli. Jako CENTRALA wspomagamy grupę Zakole, która opiekuje się tym terenem. Próbujemy programować teren: pokazywać, jak mógłby wyglądać park mokradłowy, oglądaliśmy tego typu rozwiązania w Anglii czy w Bukareszcie, gdzie mokradło powstało w wielkim betonowym zbiorniku retencyjnym.

Simone De Iacobis: Pokazujemy wizualizacje i przekroje ułatwiające zrozumienie, jak różnorodne są tereny mokradłowe, co się dzieje pod poziomem wody. Takie narzędzia architektoniczne pomagają wzmocnić wyobraźnię. Mokradła to magazyny dwutlenku węgla: przez tysiąclecia, także w Warszawie, materiał organiczny butwiał, odkładał się. Zgromadziły się tam więc duże pokłady dwutlenku węgla, które w przypadku osuszenia mokradła zostałyby uwolnione. Poza tym każde mokradło przeciwdziała przegrzewaniu się miasta. Bezwładność termiczna gruntu bagiennego nagrzewa chłodne nocne powietrze, tworząc prądy wznoszące, w dzień przegrzane powietrze chłodzi parowanie powierzchniowe. Mało tego, ostoje bagienne są niezwykle różnorodne, bogate w gatunki ropuch czy innych płazów i gadów, które wymagają dziś największej ochrony.

Tondo Mokradeł to makieta przedstawiająca warszawskie tereny wilgotne, wykonana z naturalnych gąbek, które pęczniały zraszane wodą; była punktem odniesienia dla wypraw z przyrodnikami z Centrum Ochrony Mokradeł

fot.: Michał Matejko

Ewa Karendys: Nie brakuje też mitów związanych z bagnami.

Małgorzata Kuciewicz: Rzeczywiście. Musimy wiedzieć, że jeżeli teren jest zrównoważony biologicznie, to nie lęgną się na nim komary, nie wszystkie bagna wydzielają też nieprzyjemny zapach. Warto dodać, że mokradła żyją w rytmie nasiąkania i osuszania się, co pozwala myśleć o architekturze dryfującej. Z przedwojennych archiwaliów wiemy, że Warszawa miała infrastrukturę sezonową. Podczas wezbrania rzeki rozstawiano pomosty, pływające baseny, przystanki żeglugi wodnej. Na zimę ta infrastruktura była zwijana do portu. Teraz, kiedy przesunęliśmy miasto do rzeki, bulwary są oblegane przez ludzi, którzy pokochali spędzanie czasu nad wodą, musimy się zastanowić, jak możemy wrócić w jej nurt.

fot.: Michał Matejko

Simone De Iacobis: Razem ze studentami badaliśmy na przykład, jak można transformować część skarpy warszawskiej poza granicami rezerwatu przyrody. Studenci projektowali coś, co w Polsce jeszcze praktycznie nie istnieje — park mokradłowy podskarpia. Chodziło o wymyślenie nowego programu dla tych terenów: taki park ma nie tylko walory przyrodnicze, lecz także rekreacyjne i edukacyjne. Projektanci proponowali miejsca do bezpiecznego taplania się dzieciaków w błocie, tak zwane błotlizny, wypożyczalnię kaloszy czy szkółki z roślinami wodnymi, rozsadniki roślin dla przydomowych stawików czy ogrodów deszczowych. Postulowali też rozwiązanie technologiczne pozwalające uratować część mokradeł, które zostały już zdegradowane i ususzone. Chodzi o topsoil removal — w ramach której zdrapuje się mursz, górną osuszoną warstwę ziemi, pozwalając terenowi się zregenerować i nasiąknąć.

Ewa Karendys: Czy możecie sobie wyobrazić budowę nowoczesnego osiedla nad mokradłami w centrum dużego miasta, gdzie infrastruktura wpleciona jest w podmokły teren?

Małgorzata Kuciewicz: Układy starorzeczy Warszawy w zasadzie były kręgosłupem, wokół którego powojenni planiści projektowali dzielnice mieszkaniowe. Podczas wojny krajobraz to była jedna rzecz, której nie dało się tak łatwo zniszczyć. Oczywiście potem za pomocą wielkiej ilości gruzów nastąpiło przemodelowanie terenu, ale w taki sposób, żeby najpierw pomyśleć o układach przyrodniczych. Niestety takie projektowanie odeszło w PRL-u, a potem tereny te zaczął wydzierać wolny rynek. Na przykład Miasteczko Wilanów powstało na mokradle, to były poldery królewskie. Teren pamięta — podczas nawalnych ulew woda płynie korytami rzek, które wyschły, zdarza się, że wybija w piwnicach budynków powstałych na ciekach wodnych. Dlatego środowisko projektantów dąży dziś do tego, żeby odkrywać te pradawne układy i na nich opierać nowe projekty.

społeczne wyprawy po warszawskich mokradłach latem i jesienią 2019 roku — projekt był częścią edycji Ogrodu Miejskiego Jazdów „Dbaj o wodę i kąp się z przyjaciółmi” (kuratorka: Anna Czaban), lipiec–październik 2019, Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski w Warszawie

Ilustracje udostępnione dzięki uprzejmości Grupy Projektowej CENTRALA

Ewa Karendys: Coraz częściej pojawiają się postulaty, by odkrywać rzeki i strumienie. Czy taka renaturyzacja coś zmieni?

Małgorzata Kuciewicz: Tak, dobrze, że w naszych miastach mówi się o tym coraz więcej. Przykładem jest Łódź, gdzie mamy wiele rzek do odkopania. Polska jednak wysycha i odkopanie strumienia wiąże się z wzięciem odpowiedzialności za całe siedlisko: nie mamy pewności, że woda będzie tam płynąć za pięć czy dziesięć lat. Kiedy rozmawiamy z przyrodnikami, słyszymy, że trzeba działać roztropnie.

Simone De Iacobis: Dla mnie bardzo interesujący jest temat rzek, które są ukryte pod ulicami: jak skanalizowana w XVIII wieku Żurawka w Warszawie. Moglibyśmy odkopać tę rzekę, byłaby przykładem wszystkich istniejących rzek, które płyną w mieście, ale ich nie widać.

Park Mokradłowy Podskarpia; studium przypadku obszaru przy Gucim Gaju, ilustrujący możliwość ochrony i rozrostu istniejących miejsc nasiąkliwych — Zespół autorski: Michalina Dębska, Martyna Kędrzyńska, Marta Lewicka, Wiktor Martin, Cezary Nagórski, Szymon Pałczyński. Tutorzy: CENTRALA Praca powstała w ramach projektu SKRAJOBRAZ. FORMY OPORU I GRANICE WZROSTU WARSZAWY. Zespół kuratorski: PROLOG +1 (Mirabela Jurczenko, Bartosz Kowal, Wojciech Mazan, Bartłomiej Poteralski + Robert Witczak). Była prezentowana na wystawie 15 marca–26 czerwca, ZODIAK Warszawski Pawilon Architektury

Ilustracje udostępnione dzięki uprzejmości Grupy Projektowej CENTRALA

Małgorzata Kuciewicz: Mamy w miastach także wiele kanałów melioracyjnych, które są skorytowanymi starymi rzekami. I tutaj jest największy potencjał: w meandrowaniu prostych kanałów, jak z rzeką Sadurką, czyli obecnie Potokiem Służewieckim. Wierzymy też, że nawet najmniejsze oczko wodne ma znaczenie i widzimy mikromokradła jako część architektury. Upominamy się o miejsca, które były historycznie przeznaczone na rośliny wodne, jak rozmaite osiedlowe stawy. Uważamy, że musimy nawadniać miasto w każdej skali. Patrzymy optymistycznie: mamy jeszcze sprawczość, możemy budować przyszłość Warszawy, wspomagając układy przyrodnicze. Jednocześnie wiemy, że jesteśmy w pewnej bańce, w naszych miastach nadal dyskutuje się głównie o zazielenianiu miast, o tym, czy sadzić drzewa na placach i ulicach.

Ilustracje udostępnione dzięki uprzejmości Grupy Projektowej CENTRALA

Ewa Karendys: W CENTRALI badacie też, jak woda wpływa na otaczającą przestrzeń atmosferyczną, w tym wygląd nieba.

Małgorzata Kuciewicz: Rzeczywiście, początkowo, kiedy myśleliśmy o wodzie w mieście, w pierwszej kolejności widzieliśmy ciecz, nurt, korytarz, dolinę rzeki. Kolejny krok w rozbudowywaniu wyobraźni to zaś rozumienie, że wszyscy mieszkamy na dnie oceanu powietrznego i jesteśmy zanurzeni w wodzie w stanie lotnym. Wystarczy przyjrzeć się zjawiskom optycznym w atmosferze, czyli takim prostym rzeczom jak zachód słońca, jego intensywność, barwy, żeby dostrzec, jak obecność wody w powietrzu wpływa na wygląd nieba. Idąc tym śladem, zaproponowaliśmy miejsca obserwacji niebnych dla mieszkańców stolicy. W ramach stypendium artystycznego m.st. Warszawy zaprojektowaliśmy dziesięć form architektonicznych, terenowych i ogrodowych osadzonych w strukturze Warszawy.

Wizualizacja Zakola, CENTRALA 2021 — współpraca w ramach „Mokrej koalicji miejskich mokradeł” ZAKOLE i praca z terenem Zakola Wawerskiego

proj.: Krysia Jędrzejewska-Szmek, Zuzia Derlacz, Olga Roszkowska, Ola Knychalska, Pola Salicka, Igor Stokfiszewski, Ilustracje udostępnione dzięki uprzejmości Grupy Projektowej CENTRALA

Wiemy na przykład, że chmury będą coraz bardziej różowe o zmierzchu, dlatego że wysychamy i nie ma oparów w aerozolu atmosferycznym, na których mogłoby się gubić czerwone widmo światła, więc to na chmurach będziemy obserwować tak zwany blask alpejski. Dla warszawskiego Lasu Młociny zaproponowaliśmy platformę do obserwacji nowych chmur, niewidywanych dawniej w Warszawie, jak asperitas (chropowate) czy mammatus (bąbelkowe). Na mokrych łąkach Zakola Wawerskiego proponujemy dolmen do obserwacji zniekształceń tarczy Słońca, które ujawniają niewidoczne uwarstwienia atmosfery, jej budowę. Im większe będą dobowe kontrasty termiczne, tym tarcza Słońca będzie bardziej zniekształcona.

Srebrny Ogród, część rozproszonego obserwatorium zjawisk atmosferycznych

Centrala 2024; makieta: Onimo

Fascynuje nas też takie zjawisko jak popielate światło Księżyca — blask Ziemi, czyli poświata widoczna na nieoświetlonej części tarczy, pochodząca ze światła słonecznego odbitego od ziemskiej atmosfery. Monitorowanie zmienności tej poświaty pomaga śledzić albedo Ziemi, ważny wskaźnik globalnego ocieplenia. Poświata jest szczególnie dobrze widoczna w fazie cienkiego sierpa. Dlatego myślimy o parkach do odwiedzania po zmierzchu. Zaprojektowaliśmy Srebrny Ogród do obserwacji niuansów światła odksiężycowego. Obsadzony byłby roślinnością o popielatych, siwych i srebrzystych liściach, jak starzec popielny, srebrzyk druciak, lawenda, kocanka włochata, szałwia srebrzysta, skrzydła anielskie czy oliwnik wąskolistny, który dobrze sobie radzi z suszą.

Srebrny Ogród, część rozproszonego obserwatorium zjawisk atmosferycznych

Centrala 2024; współpraca: Karolina Borucka, Natalia Budnik

Ewa Karendys: Miejsca nocnej rekreacji, gdzie będzie można schłodzić się i odpocząć to przyszłość w projektowaniu?

Małgorzata Kuciewicz: Tak, jesteśmy przekonani, że będziemy projektować tereny coraz bardziej mokre, ale też i suche enklawy jak Srebrny Ogród, gdzie będzie można się schłodzić nocą. Wiemy, że przez rosnące temperatury będziemy też szukać „chłodnych nor”. W Warszawie taki potencjał mają na przykład groty, budowle terenowe, w których przechowywano lód. Już dziś zastanawiamy się, na ile te podziemne struktury można wykorzystać jako przyjaźniejsze klimatyczne przestrzenie na czekające nas w przyszłości największe upały.

Ewa Karendys: Dziękuję za rozmowę.