Miasto nie wyklucza tylko uchwałą. Wyklucza regulaminem, planem miejscowym, decyzją administracyjną i językiem „ładu przestrzennego”. W krakowskiej rozmowie o skutkach uchwał anty-LGBTQ+ pytamy, jak prawo — także to zapisane w parkach kulturowych, zasadach ekspozycji i procedurach zgromadzeń — kształtuje realną dostępność przestrzeni publicznej. Rozmowa w ramach projektu Mile widzianx — queerowanie miasta.
Kacper Kępiński: Spotykamy się w ramach cyklu rozmów poświęconych queerowaniu miasta, czyli temu, kto jest mile widziany w przestrzeni polskich miast i w jaki sposób architektura oraz polityki miejskie mogą odpowiadać na potrzeby osób należących do mniejszości, w tym społeczności LGBTQ+. W poprzednich spotkaniach rozmawialiśmy o transarchitekturze i prawach osób transpłciowych w budynkach publicznych oraz o tworzeniu bezpiecznych przestrzeni dla grup wykluczonych z przestrzeni publicznej. Ta rozmowa dotyczy wymiaru prawnego — tego, w jaki sposób prawo lokalne i decyzje samorządowe mogą wykluczać osoby LGBTQ+ z przestrzeni miast i instytucji publicznych, ale też jak można temu przeciwdziałać. Punktem wyjścia są tak zwane uchwały anty-LGBTQ+ oraz działania Atlasu Nienawiści, które doprowadziły do ich unieważnienia. Chciałbym więc rozpocząć od pytania do Kamila: jak narodził się Atlas Nienawiści, jakie były jego początki i co było bezpośrednim impulsem do jego powstania? Czy od początku planowaliście działanie w skali całego kraju, czy odpowiedzią była konkretna uchwała, która stała się punktem zapalnym?
Kamil Maczuga (Atlas Nienawiści): Jeżeli chodzi o Atlas Nienawiści, nasze działania rozpoczęły się mniej więcej w połowie 2019 roku, może nawet nieco wcześniej. 26 marca została przyjęta pierwsza uchwała anty-LGBTQ+ i potem ruszyła lawina. Te akty prawne były przyjmowane masowo i stanowiły część większej narracji anty-LGBTQ+. W województwie lubelskim zdarzyło się nawet, że ówczesny wojewoda nagradzał radnych za przyjmowanie takich uchwał. Tworzyliśmy Atlas w czwórkę — ja, Paweł i Kuba z Rzeszowa oraz Paulina z Kielc. Wszyscy pochodzimy z regionów, które takie uchwały przyjmowały, więc motywacje często były bardzo indywidualne. Mogę powiedzieć za siebie, że bardzo mocno zaangażowałem się w momencie, gdy moja gmina rodzinna zaplanowała przyjęcie takiej uchwały, ponieważ wiedziałem, jak wyglądało tam życie i że już wtedy nie było żadnej pomocy, którą mogłaby otrzymać młoda osoba LGBTQ+. A do tego dochodziły kolejne deklaracje. Wszyscy mieliśmy wewnętrzną potrzebę zareagowania.
Strona Atlas Nienawiści
© Atlas Nienawiści
Często jednak dowiadywaliśmy się o tych uchwałach zbyt późno, czyli dopiero w momencie, kiedy były już przyjęte. Chcieliśmy stworzyć miejsce, w którym będziemy wiedzieć wcześniej, będziemy w stanie monitorować wszystkie działania samorządów lokalnych, różne próby, petycje i inicjatywy zmierzające do przyjęcia podobnych uchwał. Chodziło też o stworzenie narzędzi, dzięki którym moglibyśmy przekazać know-how lokalnym społecznościom i dać im możliwość zareagowania. Przede wszystkim chcieliśmy uchwycić skalę tego zjawiska. W szczytowym momencie takich deklaracji były to z jednej strony uchwały wprost wyrażające sprzeciw wobec tak zwanej ideologii LGBTQ+, w naszym Atlasie znajdują się również uchwały, które nie były wprost nazwane anty-LGBTQ+. Nazywały się Samorządowymi Kartami Praw Rodzin, ale zawierały zapisy mówiące na przykład o podważaniu konstytucyjnej tożsamości małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny. Wszyscy wiedzieliśmy, że chodzi o osoby LGBTQ+, choć nie było to wprost zapisane w nazwie, co czyniło je — w cudzysłowie — bezpieczniejszymi. Początkowo był to po prostu wykaz w Excelu. Później, gdy spotykaliśmy się z politykami, okazało się, że to za mało. Chcieliśmy pokazać skalę także wizualnie, w formie mapy. I ta mapa pozwoliła zobrazować, że w szczytowym momencie jedna trzecia powierzchni Polski była pokryta tymi strefami anty-LGBTQ+.
mapa wykluczenia: kiedy prawo zaczyna działać przestrzennie
Kacper Kępiński: Z Twojej perspektywy, Piotrze, jako prawnika — kiedy te uchwały, czy to wprost anty-LGBTQ+, czy Samorządowe Karty Praw Rodzin, przestawały być deklaracją polityczną, a stawały się realnym instrumentem prawnym? Kiedy zaczynały coś zmieniać, stawały się narzędziem i realnym problemem, wprowadzającym brak równości w możliwości korzystania z przestrzeni publicznej, bo mówimy tu głównie o instytucjach?
Piotr Baran (radca prawny): Z mojego doświadczenia wynika, że w zasadzie od razu, w momencie przyjęcia takich uchwał w danym samorządzie, wywoływało to tak zwany efekt mrożący. Pracuję i mieszkam w Krakowie, współpracowałem jako pełnomocnik z lokalną fundacją Równość.org w zakresie tych uchwał i spotkałem się z sytuacjami, w których chcieliśmy przeprowadzić spotkanie w gminnym czy powiatowym miasteczku w Małopolsce. W momencie przyjęcia takiej uchwały Gminna Biblioteka Publiczna lub inny podmiot odwoływał rezerwację przestrzeni na takie spotkanie. Moim zdaniem efekt był więc natychmiastowy. Nie bezpośredni w tym sensie, że uchwały nie tworzyły nowej sytuacji prawnej zobowiązującej organy gminy czy jednostki podległe do określonych zachowań. Jednak jeśli rada gminy, wójt czy zarząd powiatu popierali taką uchwałę, jednostki podległe władzom dostosowywały się do tej intencji. Z mojego doświadczenia wynika, że już sama jasna intencja lokalnego uchwałodawcy miała znaczenie przy organizowaniu spotkań czy wydarzeń.
efekt mrożący: instytucje, szkoły, lokalna codzienność
Kacper Kępiński: Intencja była jasna, ale jakie konkretnie mechanizmy te uchwały wprowadzały? Jakie widmo konsekwencji powodowało efekt mrożący? Czy chodziło tylko o sam fakt pojawienia się tematu i obawę przed utratą środków, czy rzeczywiście wprowadzały konkretne sankcje w przypadku naruszenia uchwały?
Piotr Baran: Uchwały same nie wprowadzały jednoznacznych konsekwencji w lokalnym prawie. To był jeden z argumentów używanych w sądach przy ich obronie. Twierdzono, że są jedynie formą deklaracji czy opinii wyrażonej przez samorząd i że nie wywołują bezpośrednich zmian w statusie prawnym ani w prawach i obowiązkach mieszkańców. Argumentowano więc, że nie są nielegalne. Z punktu widzenia zmiany lokalnych przepisów nie wprowadzały sankcji. Natomiast z punktu widzenia funkcjonowania lokalnych społeczności działały jako forma miękkiego zastraszenia i zniechęcania instytucji do podejmowania działań, na przykład do wynajmowania przestrzeni na spotkania. Ten skutek był odczuwalny od razu.
Kacper Kępiński: A z Twojej perspektywy jako aktywisty, osoby mającej bezpośredni kontakt z mieszkańcami tych regionów i z osobami związanymi z Atlasem — jak te uchwały realnie zmieniały funkcjonowanie instytucji, szkół czy instytucji kultury? Jak wpływały nie tylko na klimat społeczny, ale też na ostrożność wobec inicjatyw przychodzących z zewnątrz? Jak oddziaływały na osoby mieszkające w tych miastach?
Kamil Maczuga: Uzupełniając to, o czym mówiliśmy wcześniej w kontekście efektu mrożącego — słuchając debat towarzyszących przyjmowaniu tych uchwał, pamiętam sytuację, w której zaproszono nauczycieli i dyrektorów szkół, aby się wypowiedzieli. Radni straszyli, że „LGBTQ+ wejdzie do szkół i zdemoralizuje dzieci”. Nauczyciele i dyrektorzy zapytani wprost, czy takie sytuacje miały miejsce, odpowiadali, że nie. Ale sam fakt takiego odpytywania mógł zamrozić późniejsze próby podejmowania jakichkolwiek działań równościowych. Trzeba też zaznaczyć, że jednostki samorządu terytorialnego, które przyjmowały te uchwały, miały określone podłoże społeczne. Były to w większości regiony konserwatywne, o silnie heteronormatywnej infrastrukturze społecznej. Mówię tu także na podstawie własnego doświadczenia. W mojej szkole nie było miejsca, w którym jako młoda osoba homoseksualna mógłbym uzyskać informację czy wsparcie. Gdy ktoś dowiaduje się o swojej orientacji i nie ma z kim o tym porozmawiać, brakuje rzetelnej wiedzy. Internet istnieje, ale nie zawsze daje rzetelne informacje. W szkołach na zajęciach WDŻ pokazywano materiały sugerujące, że homoseksualność można „wyleczyć” terapią konwersyjną. W mniejszych miejscowościach ważnymi ośrodkami społecznymi są często kościoły, gdzie również pojawia się narracja wroga wobec osób LGBTQ+.
Tablica na wjeździe do Kraśnika umieszczona w ramach akcji Barta Staszewskiego
© Bart Staszewski
Do tego dochodzi sytuacja, w której władze publiczne przyjmują stanowisko mówiące wprost, że osoby LGBTQ+ nie są mile widziane. Pojawia się też aspekt, o którym początkowo nie myśleliśmy. Po przyjęciu uchwały w lokalnych mediach ukazywały się artykuły, a społeczność je komentowała. Młoda osoba nieheteronormatywna widziała na Facebooku artykuł z lokalnej gazety i czytała nieprzyjazne komentarze swoich bliskich czy kolegów ze szkoły. Musiała się z tym mierzyć. Często mówimy tu o osobach niewyoutowanych, funkcjonujących w małych społecznościach. Skutki tego są trudne do zmierzenia. Dotarłem jednak do dwóch badań próbujących to opisać. Pierwsze, przygotowane przez Kampanię Przeciw Homofobii, dotyczyło sytuacji psychologicznej osób LGBTQ+ w całej Polsce i porównywało osoby mieszkające na terenach objętych uchwałami z tymi, które na takich terenach nie mieszkały. Wyniki pokazały gorszy stan psychiczny oraz znacznie częstsze występowanie myśli samobójczych wśród osób z regionów objętych uchwałami.
Piotr Baran: Jest też badanie Pawła Adriana i Jana Gromeckiego, które analizowało aktywność na podstawie adresów IP w różnych lokalizacjach. Wykazano, że po przyjęciu takich uchwał wzrósł ruch związany z wyszukiwaniem pracy w większych ośrodkach miejskich lub w krajach bardziej przyjaznych osobom LGBTQ+. Zmieniło się także saldo migracyjne — więcej młodych osób zaczęło wyjeżdżać.
kompetencje samorządu: ideologia czy przekroczenie prawa
Kacper Kępiński: Wspominałeś wcześniej, że jednym z argumentów obrony było twierdzenie, że uchwały mają charakter symboliczny. Czy w ogóle samorządy mogą przyjmować takie uchwały? Czy jest to ich zadanie? Czy miało to podstawę prawną? Niedawno mieliśmy przypadek uchwały o koronacji Jezusa na króla w jednej z gmin, która została uchylona jako niebędąca zadaniem własnym gminy. Czy kwestie światopoglądowe mieszczą się w zadaniach gminy i jak samorządy uzasadniały przyjmowanie takich uchwał?
Piotr Baran: To bardzo dobre pytanie. Był to pierwszy i podstawowy argument, którego używaliśmy w sprawach sądowych. Ustawa o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim określa zadania jednostek samorządu terytorialnego. Wydawanie decyzji o charakterze ideologicznym nie mieści się w tych zadaniach. Sądy we wszystkich sprawach przyznawały nam rację i stwierdzały nieważność uchwał ze względu na brak podstawy prawnej. To był argument formalny. Uchwały były jednak nielegalne również z innych powodów, przede wszystkim z powodu naruszenia zasady niedyskryminacji. Warto przypomnieć kontekst historyczny. W 2018 roku, po wyborach samorządowych, w wielu regionach południowo-wschodniej Polski władzę sprawowała partia Prawo i Sprawiedliwość. Problem polegał na tym, że tylko określone podmioty publiczne mogły zaskarżać takie uchwały. Jako obywatele musieliśmy znaleźć organ uprawniony do wniesienia skargi. Taką rolę odegrał ówczesny Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. Zaskarżał uchwały, a organizacje pożytku publicznego przystępowały do postępowań.
Wskazywaliśmy również naruszenie zasady niedyskryminacji. Były dwa rodzaje uchwał: wprost anty-LGBTQ+, których treść dotyczyła bezpośrednio osób LGBTQ+, oraz bardziej zawoalowane Samorządowe Karty Praw Rodzin, przygotowywane przez prawników Ordo Iuris, napisane tak, aby nie wskazywać wprost konkretnej grupy. Sądy jednak uznawały, że ich treść wprost dyskryminowała osoby LGBTQ+. Samorządy argumentowały, że uchwały są wymierzone w „ideologię LGBTQ+”, a nie w ludzi. Sądowe rozstrzygnięcia wskazywały jednak, że nie istnieje coś takiego jak „ideologia LGBTQ+”, podobnie jak nie istnieje „ideologia heteronormatywna”, i że w praktyce zapisy te odnoszą się do konkretnych osób. W konsekwencji sądy uznały, że zakaz dyskryminacji został w tych przypadkach naruszony.
presja finansowa jako narzędzie obrony praw
Kacper Kępiński: Wiemy, że żadna z tych uchwał już nie funkcjonuje. Natomiast jaki był koniec tych spraw? Czy były one wygrywane przez was i prawnie unieważniane, czy samorządy same się wycofywały?
Piotr Baran: Sytuacja wyglądała tak, że Rzecznik Praw Obywatelskich, z racji ograniczonych możliwości, nie był w stanie zaskarżyć wszystkich uchwał, więc zaskarżył ich część w różnych regionach Polski — między innymi w województwie lubelskim, śląskim, małopolskim i łódzkim. Czekaliśmy na rozstrzygnięcia sądów i we wszystkich tych sprawach uchwały zostały unieważnione. Bardzo pomogło również stanowisko Unii Europejskiej. Parlament Europejski przyjął rezolucję wzywającą Komisję Europejską do sprawdzenia, czy gminy otrzymujące dofinansowanie unijne nie dyskryminują swoich mieszkańców. W przypadku samorządów, których uchwał Rzecznik nie zaskarżył, pod wpływem wyroków zapadających w innych sprawach oraz presji instytucji unijnych i groźby utraty dofinansowania unijnego, zaczęły one wycofywać się z tych uchwał.
Powiat tatrzański po burzliwej dyskusji uchylił ordoiurisową SKPR, stosunkiem 10 do 8 głosów
źródło: streaming sesji Rady Powiatu
Kacper Kępiński: A czy jako Atlas monitorowaliście to, co działo się później w miejscach, gdzie te uchwały wprowadzano? Czy unieważnienie uchwały było końcem dyskusji? Czy samorządy próbowały wracać do tego tematu inną drogą, czy może wraz z kolejnymi wyborami sytuacja się odwracała i próbowano naprawić wyrządzone szkody?
Kamil Maczuga: Nie. Nigdy nie próbowano naprawić szkód, które wyrządzono. Jeśli mówimy o sytuacji wycofania się z uchwał, to raczej nie wracano już do tematu, bo była to decyzja ostateczna. Samorządy często były bardzo oporne w swoich decyzjach. Gdy pojawiała się rezolucja Parlamentu Europejskiego, próbowano się bronić, mówiąc: „My mówimy tylko o ideologii”. Były też sytuacje, w których siedem jednostek samorządu terytorialnego pozwało nas za naruszenie dóbr osobistych poprzez umieszczenie ich w Atlasie. Ostatecznie wszystkie te sprawy zakończyły się wycofaniem pozwów, ale trudno mówić o dobrej woli.
Kacper Kępiński: A czy wy jako Atlas wciąż działacie i kontynuujecie wspólną pracę, czy był to projekt skupiony wyłącznie na tym konkretnym przypadku?
Kamil Maczuga: To był projekt skoncentrowany na konkretnym przypadku. Ostatnie sześć lat spędzaliśmy w dużej mierze w sądach, broniąc siebie. Byliśmy obecni na kolejnych rozprawach i odwołaniach, bo Ordo Iuris nie odpuszczało i zawsze składało apelacje. Wszystkie sprawy wygraliśmy, ale ilość energii, stresu i pracy, także naszych prawników działających pro bono, była ogromna. W praktyce nie mieliśmy przestrzeni, by prowadzić inne działania. Bywało też tak, że cała sprawa zakończyła się dla niektórych z nas nieprzyjemnościami w pracy. W pewnym sensie uważamy temat za zamknięty, choć wciąż czekamy jeszcze na jedno rozstrzygnięcie.
regulaminy, zarządzenia, miękkie wykluczenie
Kacper Kępiński: Skoro zamknęliśmy temat Atlasu i uchwał, to warto powiedzieć, że nie jest to jedyne narzędzie, jakim rządy, samorządy, politycy czy osoby zarządzające przestrzeniami mogą wpływać na obecność konkretnych grup. Mamy również wiele prywatnych przestrzeni publicznych. W jaki sposób regulaminy korzystania z przestrzeni czy decyzje administracyjne mogą pośrednio albo bezpośrednio ograniczać obecność określonych grup, ich ekspresję czy symbole w przestrzeni? Czy widzisz konkretne mechanizmy lub zagrożenia poza uchwałami, które można wprowadzać na poziomie zarządzania przestrzenią?
Piotr Baran: Wydaje mi się, że podstawowym narzędziem byłyby wewnętrzne regulaminy. One nie podlegają kontroli sądowej w tak prosty sposób jak uchwały samorządu terytorialnego i mogą dotyczyć każdej instytucji — szkoły, biblioteki publicznej czy innej jednostki. Nie mamy obecnie informacji o regulaminach, które wprost wykluczałyby możliwość ekspresji osób LGBTQ+, ale takie zagrożenie istnieje, ponieważ zmienia się rzeczywistość i klimat polityczny. Zbliżają się wybory, a zmiana klimatu politycznego może otworzyć furtkę do takich działań. Oczywiście możliwa jest walka prawna, ale to wciąż oznacza reagowanie na działania podjęte przy złej woli.
Kacper Kępiński: Rozumiem, że regulaminy nie podlegają takiej kontroli jak uchwały. Czy można je w ogóle zaskarżać? I jak wygląda sytuacja w przypadku instytucji niepublicznych?
Piotr Baran: To można porównać do sytuacji z krzyżami wiszącymi w instytucjach publicznych. Nie wchodząc w samą dyskusję światopoglądową, w praktyce zależy to od woli osoby zarządzającej daną jednostką. Jeśli wójt czy prezydent miasta zdecyduje, że w urzędzie mają wisieć określone symbole, to tak się dzieje. Jedyną drogą prawną, jaka przychodzi mi do głowy, jest powództwo o naruszenie dóbr osobistych. W takiej sytuacji pojedyncza osoba, wobec której zastosowano regulamin lub zarządzenie wykluczające jej ekspresję, mogłaby wystąpić na drogę sądową. Byłaby to jednak indywidualna sprawa.
Kacper Kępiński: Wspominaliście o presji związanej z funduszami europejskimi i rezolucjach Parlamentu Europejskiego. Czy zawiązały się inne sojusze? Czy były samorządy, które chciały pokazać, że są otwarte i w jakiś sposób — nawet jeśli nie formalną uchwałą — wspierały działania, które prowadziliście?
Piotr Baran: Tak, ogólnie tworzyło się wiele sojuszy w trakcie naszej działalności, szczególnie w latach 2019–2021, kiedy ta nagonka była najbardziej intensywna. Te sojusze były dla nas bardzo cenne. Unia Europejska przyjęła trzy rezolucje, z których ostatnia ogłaszała Unię Europejską strefą wolności dla osób LGBTQ+, jako wyraźną kontrę wobec narracji płynącej z części polskich samorządów. To było dla nas ważne, bo czas nie był optymistyczny — z wielu stron płynęły nieprzyjazne sygnały, także w trakcie kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy, która również zawierała elementy tej nagonki. Z drugiej strony pojawiło się wiele organizacji, instytucji i polityków — także międzynarodowych — którzy wspierali lokalne organizacje LGBTQ+ i przyjeżdżali na Marsze Równości w Polsce.
Kamil Maczuga: Były też działania miast partnerskich. Niektóre zagraniczne miasta próbowały wywierać presję na swoje polskie miasta bliźniacze, aby te wycofały się z uchwał. Jeśli tego nie robiły, zdarzało się, że partnerstwa były zrywane. Zawieszane były mikrogranty dla regionów objętych uchwałami. Województwo podkarpackie straciło dostęp do około ośmiu milionów euro z funduszy norweskich. Wszystkie te sojusze wywoływały presję na politykach i samorządowcach, ale dla nas równie ważne było wsparcie i poczucie nadziei w tamtym czasie.
zakaz zgromadzeń: infrastruktura kontroli widzialności
Kacper Kępiński: Innym mechanizmem ograniczania praw, w tym ekspresji i obecności w przestrzeni publicznej, jest zakazywanie zgromadzeń publicznych. To narzędzie bywa wykorzystywane w różnych przypadkach — dotyczy zarówno marszów organizowanych przez skrajną prawicę, jak i Marszów Równości. Mamy historię zakazu Marszu Równości w Poznaniu, a ostatnio także zakaz marszu w Budapeszcie. Jak techniczne decyzje dotyczące kwestii formalnych, terminów zgłoszeń czy statusu wydarzeń cyklicznych mogą być wykorzystywane do ograniczania takich zgromadzeń? Czy od czasu Poznania mieliśmy w Polsce podobne próby zakazywania Marszów Równości? I jaki sygnał wysyła zakaz w Budapeszcie? Czy waszym zdaniem podobny zakaz byłby dziś w Polsce możliwy?
Piotr Baran: Na Węgrzech przyjęto dwie ustawy, które uderzały w prawa osób LGBTQ+. Ta ostatnia, dotycząca zgromadzeń, została przyjęta w zeszłym roku i przewiduje kary grzywny, a nawet pozbawienia wolności nie tylko dla organizatorów, ale również dla uczestników. To bezpośrednio uderza w każdą osobę, która chciałaby wziąć udział w takim marszu. W Polsce sytuacja wygląda inaczej. Obecnie takie zakazy zdarzają się rzadziej, ale jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu samorządy nagminnie zakazywały organizowania Marszów Równości. Problem polega na presji czasu — trzeba szybko odwoływać się do sądu i wygrać sprawę, aby marsz mógł się odbyć. Nawet jeśli sąd uchyli zakaz, informacja o tym nie zawsze przebija się do opinii publicznej i część osób może pozostać w przekonaniu, że marsz się nie odbędzie. Na szczęście w Polsce nie ma obecnie przepisów takich jak na Węgrzech, które pozwalałyby wyciągać konsekwencje karne wobec uczestników Marszów Równości.
Nieuwegein, na zdjęciu radna Maria Schouten zakleja tęczą Puławy na tablicy z miastami partnerskimi
© Bart Staszewski / FB: Atlas Nienawiści
Kamil Maczuga: Nie do końca możemy powiedzieć, że nie było prób wprowadzenia takich rozwiązań. Kiedy zaczynaliśmy pracę nad Atlasem, mieliśmy obawę, że lokalne uchwały mogą być elementem szerszej strategii — że najpierw pojawią się stanowiska samorządów, a potem zostanie podjęta próba przyjęcia podobnych rozwiązań na poziomie krajowym. Była taka próba w postaci projektu „Stop pedofilii”, który w praktyce koncentrował się na zakazie Marszów Równości. W latach 2004–2005 w Poznaniu i Warszawie prezydenci miast zakazywali Marszów Równości. Wówczas nie mieliśmy jeszcze wystarczającego doświadczenia ani silnych sojuszników, aby skutecznie reagować. W czasie późniejszej nagonki, około 2019 roku, zakazy pojawiały się między innymi w Kielcach, Białymstoku, Rzeszowie, Nowym Sączu i Gnieźnie. Argumentowano je względami bezpieczeństwa. Tym razem sytuacja społeczna była inna, a kluczową rolę odegrał Rzecznik Praw Obywatelskich, który skutecznie przeprowadzał procedury odwoławcze i w każdym przypadku udało się zmieścić w terminach i uchylić zakazy. Nie wiem, czy obecny Rzecznik Praw Obywatelskich zachowałby się tak samo. Jeśli chodzi o Węgry, w Budapeszcie parada została zakazana, ale jeden z marszów odbył się w formule alternatywnej. Natomiast w mniejszym ośrodku, w Peczu, pod koniec ubiegłego roku odbył się marsz mimo zakazu. Organizatorowi grozi teraz kara do roku pozbawienia wolności. Mówimy o państwie członkowskim Unii Europejskiej. W Polsce presja ze strony Unii Europejskiej pomogła powstrzymać nagonkę, natomiast na Węgrzech pozostaje ona wciąż nieskuteczna.
ład przestrzenny jako filtr ekspresji
Kacper Kępiński: Często mówimy o argumentacji technicznej: bezpieczeństwie, procedurach, niezgłoszeniu w terminie, konkurencyjnych wydarzeniach i tak dalej. Jest jednak cały zestaw narzędzi, które operują technicznym językiem ładu i porządku. Mam na myśli regulacje dotyczące planowania przestrzennego czy na przykład parków kulturowych. To narzędzia, które bardzo mocno regulują język wizualny, jakim możemy posługiwać się w przestrzeni — na stałe albo tymczasowo. Mamy ograniczenia dotyczące ekspozycji konkretnych materiałów, symboli i elementów w tych przestrzeniach. Czy widzicie w tych narzędziach ryzyko, że nawet jeśli są motywowane troską o dziedzictwo, porządek i ład, mogą ograniczać prawa mniejszości, które w mainstreamowym rozumieniu ładu po prostu się nie mieszczą?
Piotr Baran: Wydaje mi się, że tak, z tym że mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, że nie dotarły do mnie na razie informacje czy prośby, żebym działał w takiej sytuacji. Zdecydowanie uchwały anty-LGBTQ+ były numerem jeden. Natomiast widzę tu przestrzeń w tym kontekście, o którym powiedziałeś, i wydaje mi się, że wszystko jest uzależnione od władz w danym miejscu. To znaczy: kogo sobie wybierzemy i kto rządzi w danym obszarze, ten ma bardzo dużą autonomię w kształtowaniu takich zasad. Wchodzą tu też kwestie związane z reklamą i przepisami dotyczącymi wywieszania plakatów czy banerów na ścianach budynków. Na razie zostawiłbym to jako mniejszy problem. Odpowiadając na twoje pytanie: widzę tu zdecydowanie przestrzeń do dyskryminacji.
Kamil Maczuga: Mam podobne zdanie. Uważam, że to jest możliwe, ale do tego potrzebna jest wola — nie da się tego zrobić przypadkiem. Jedyne, co przychodzi mi do głowy jako przykład sytuacyjny, pokazujący, że potrzeba tu złej woli, to przypadek z pomnikiem Stonewall. Administracja prezydenta Trumpa zadecydowała o zdjęciu flagi, powołując się na to, że maszty należą do rządu i że na masztach rządowych mogą być tylko flagi Stanów Zjednoczonych, a jeśli są inne, to musi to być oficjalne stanowisko rządu. Flaga tęczowa nie jest stanowiskiem rządu. To pokazuje, że trzeba złej woli, bo to miejsce jest historyczne i istotne dla queerowej historii w Stanach Zjednoczonych, a mimo to podjęto taką decyzję.
Kacper Kępiński: Jakie instrumenty mamy, żeby interesy mniejszości w przestrzeni publicznej i instytucjach publicznych zabezpieczać, zwłaszcza na poziomie samorządowym? Czy są narzędzia, które pozwalają nie tylko wspierać w sytuacjach kryzysowych, ale długofalowo zabezpieczać możliwość bycia i wyrażania siebie?
Piotr Baran: Ze swojej działki wspomnę, że w Krakowie istnieje Rada do Spraw Równości i wiem, że na co dzień zajmuje się czuwaniem nad tym, żeby nie dochodziło do sytuacji, o których mówimy. Natomiast myślę, że to jest trochę jak z każdym aktywizmem i dbaniem o interesy lokalnej społeczności: jeśli ktoś chce, to powinien się angażować. Nie mamy możliwości wykluczyć z góry pewnych działań, które mogą się pojawić. Wszystko zależy od klimatu politycznego, od tego, co się dzieje w danym miejscu i czasie, kto sprawuje władzę, jaką ma wiedzę i jaką ma wolę — dobrą albo złą. Od strony prawnej możemy próbować działać, ale zazwyczaj są to działania następcze: coś się wydarza i wtedy idziemy do sądu, żeby stwierdzić nieważność albo dochodzić ochrony dóbr osobistych. Do przodu nie mamy za bardzo instrumentów prawnych, żeby zabezpieczyć swoje interesy.
Kamil Maczuga: Ja też chciałem powiedzieć, że Kraków radzi sobie całkiem dobrze. Jest Rada do Spraw Równego Traktowania, która co prawda w tym roku czeka na powołanie nowej kadencji, ale reprezentuje różne społeczności i różne grupy. To ciało doradcze, które służy miastu. Mamy też pełnomocnika do spraw równego traktowania. Takie polityki włączające są istotne. Mamy też narzędzia takie jak konsultacje społeczne i możemy uczestniczyć w projektach oraz konsultacjach, ale musimy się tym zainteresować.
czy prawa są trwałe? systemowe zabezpieczenia i ich kruchość
Kacper Kępiński: Co według was jest obecnie największym zagrożeniem dla równego prawa do obecności i korzystania z przestrzeni publicznych w perspektywie najbliższych lat? Czy jest dziś jakiś odpowiednik uchwał anty-LGBTQ+, o którym myślicie, który może działać w niektórych społecznościach?
Piotr Baran: Z mojego punktu widzenia jako obywatela największym zagrożeniem jest to, że u nas w zasadzie nie istnieje Trybunał Konstytucyjny. To był niezwykle ważny organ, którego zadaniem było stanie na straży naszych praw. Dziś mamy sytuację, w której są poważne wątpliwości co do prawidłowości wyboru części sędziów i wyboru prezesa Trybunału, a sam organ jest obsadzony przez sędziów ściśle związanych z jedną opcją polityczną. W przypadku zmiany władzy w wyniku wyborów my, jako obywatele, nie mamy tej ochrony, którą Trybunał mógłby zapewnić. W praktyce wszystko, co przyjmie większość w Sejmie i podpisze prezydent, staje się prawem. Krótko: największym zagrożeniem jest brak organu, którego zadaniem byłoby stać na straży naszych praw jako obywateli.
Kamil Maczuga: Mam podobne zdanie, choć nie sięgałem aż tak daleko do Trybunału. Wydaje mi się, że brakuje nam prawa, które by nas chroniło. Nasze prawa nie są trwałe, nie są umocowane. Nawet jeśli aktualnie rządzący zdecydują się przyznać nam jakieś prawa, mogą one zostać łatwo odwołane w kolejnej kadencji innego rządu. Podobnie narzędzia, które mamy w Krakowie — jak Rada do Spraw Równego Traktowania — przy zmianie klimatu politycznego mogą zostać odwołane lub wycofane. Nasze prawa nie są na tyle umocowane, żeby były odporne na zmiany polityczne. Czasy są trudne, jest duża niepewność co do przyszłości. W Unii Europejskiej jest Karta Praw Podstawowych, dokument fundamentalny. To, co ostatecznie przekonało jednostki samorządu terytorialnego do wycofania się z uchwał, to nie argument, że to było niewłaściwe, tylko pieniądze: powiązanie zasady niedyskryminacji z funduszami unijnymi. Fundusze nie mogą trafiać do gmin, które dyskryminują. To jest jakieś zabezpieczenie, ale wciąż słyszymy narracje o konieczności opuszczenia Unii Europejskiej. Na razie uzależnienie finansowania od niedyskryminacji jest dla nas istotne i na poziomie samorządowym wydaje mi się, że w najbliższym czasie raczej nie wrócą do wcześniejszych strategii.
Mile widzianx – queerowanie miasta
© Kacper Kępiński
Piotr Baran — radca prawny, wykonujący zawód od 2019 roku. Reprezentował organizacje działające na rzecz praw osób LGBTQ+ w postępowaniach przed sądami administracyjnymi dotyczących stwierdzania nieważności tzw. uchwał anty-LGBT. Zajmuje się również sprawami sądowego ustalenia płci. Fan wycieczek rowerowych, historii i dobrego jedzenia.
Kamil Maczuga — współzałożyciel Atlasu Nienawiści oraz członek wspierający Federacji Znaki Równości. Uczestniczył w pracach nad rezolucją Parlamentu Europejskiego dotyczącą dyskryminacji osób LGBTQ+ i mowy nienawiści w sferze publicznej. Aktywista, finansista i cyklista.
Prowadzenie:
Kacper Kępiński — architekt, krytyk architektury, kurator wystaw architektonicznych. Zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Architektury i Urbanistyki.
